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L'April a pour objectifs de promouvoir et défendre le logiciel libre et ses acteurs.
Mis à jour : il y a 43 sec

Apéro April le 20 septembre 2018 à Montpellier

lun, 08/27/2018 - 15:40
Début: 20 Septembre 2018 - 18:30Fin: 20 Septembre 2018 - 19:30 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

Quand et quoi

Le prochain apéro à Montpellier aura lieu jeudi 20 septembre 2018 de 18h30 à 19h30 à l'adresse suivante : Do Tank - 2, rue du Pavillon, 34000 Montpellier.

Pour tous les détails rendez-vous sur le site de Montpel’libre.

Les Aprilapéro Montpellier auront lieu le 3e jeudi de chaque mois.

Apéro April le 7 septembre 2018 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April (Paris)

lun, 08/27/2018 - 15:31
Début: 7 Septembre 2018 - 19:00Fin: 7 Septembre 2018 - 22:00 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

L'apéro a lieu à Paris notamment parce que le local s'y trouve ainsi que les permanents et de nombreux actifs. Membre ou pas de l'April vous êtes les bienvenus. Contactez-nous pour organiser un Apéro April dans votre région.

Quand et quoi

Le prochain apéro francilien aura lieu le vendredi 7 septembre 2018 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April au 44/46 rue de l'ouest, bâtiment 8, 75014 Paris (entrée possible par la place de la Catalogne, à gauche du biocop, au niveau des autolib), le téléphone du local est le 01 78 76 92 80 en cas de besoin.

En ouverture de l'apéro nous ferons un court point sur les dossiers/actions en cours.

Pour tous les détails et vous inscrire rendez-vous sur le pad.

Le groupe de travail Libre Association met à disposition un Cerfa universel pour les demandes de subvention des associations

lun, 08/27/2018 - 10:30

Pour déposer des demandes de subvention, les associations sont invitées à télécharger et remplir un canevas au format PDF. Ce document est téléchargeable sur le site des formulaires en ligne. Le souci, c’est qu’il n’est pas utilisable par les libristes !

Le Mouvement Associatif de Bourgogne-Franche-Comté a signalé le problème début juin 2018 mais, à ce jour, aucune réponse officielle n’a été apportée.

Aussi, le groupe de travail Libre Association de l’April a décidé de mettre à disposition une version accessible par les structures et personnes ayant fait le choix d’utiliser des logiciels libres.

Vous constaterez que la première page contient des champs de formulaire : cela montre que, potentiellement, un Cerfa universel créé à partir de LibreOffice Writer pourrait donc très bien être produit et mis à disposition par les organismes publics (mais ils ont visiblement choisi de passer par un logiciel fermé et discriminant).

Le Cerfa 12156-05 est téléchargeable au format Open Document (ODT). Une fois votre dossier rempli, vous n’avez plus qu’à générer un PDF.

Si le logiciel libre et le milieu associatif vous intéressent, n'hésitez pas à rejoindre la liste du groupe Libre Association : elle est ouverte à toutes et tous sans la nécessité d'être membre de l'April (mais bien sûr vous pouvez par ailleurs soutenir nos actions par un don ou en devenant membre).

Le logiciel libre : un enjeu politique et social. Discussion autour de l’action institutionnelle de l’April

ven, 08/24/2018 - 14:08


Titre : Le logiciel libre : un enjeu politique et social. Discussion autour de l’action institutionnelle de l’April
Intervenant : Étienne Gonnu
Lieu : Rencontres mondiales du logiciel libre 2018 - Strasbourg
Date : juillet 2018
Durée : 42 min
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : copie d'écran de la vidéo
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Par les libertés qu’ils offrent, les logiciels libres sont d’une certaine manière la traduction informatique des éléments structurant d’une démocratie, notamment exprimé dans la devise : liberté, égalité, fraternité.
Cette analogie, souvent entendue, n'a rien perdu de sa justesse : le logiciel libre est plus que jamais un enjeu fondamentalement politique et social. Et c'est fort de cette conviction que l'April mène ses actions visant à défendre et promouvoir les libertés informatiques de toutes et de tous.
Cette conférence se propose ainsi de présenter et d'échanger sur les différentes actions institutionnelles de l'association : priorité au logiciel libre, Open Bar Microsoft, directive droit d'auteur, Éducation, logiciels libres de caisse, etc.

Transcription

Bonjour. Je pense qu’il est l’heure, on peut commencer. Du coup je vais être au pupitre professoral, mais très bien ! Je m’appelle Étienne Gonnu. J’ai la chance d’être chargé de mission affaires publiques pour l’April1, l’association de promotion et de défense du logiciel libre dans l’espace francophone. Est-ce qu’il y a des gens qui ne connaissent pas l’April ici ? J’ai cette chance-là. Je suis donc chargé de mission affaires publiques depuis janvier 2016.

Rappel rapide : créée en 1996, à peu près 4000 personnes physiques et morales adhérentes. On est à présent quatre permanents :

  • Frédéric Couchet qui est un des fondateurs de l’April et le délégué général de l’association ;
  • ma collègue Isabella Vanni qui s’occupe de tout ce qui est aspect sensibilisation, vie associative ;
  • on a Elsa Pottier qui nous a rejoints il y a quelques mois pour s’occuper de la gestion des adhérents parce que 4000 adhérents ça représente du boulot et pas mal d’aspects administratifs ;
  • et moi-même,
  • et on s’appuie sur énormément d’activités bénévoles, très actives, sans qui on ne pourrait pas mener les actions qu’on mène.

Avant de rentrer, juste pour peut-être me présenter rapidement, je ne suis pas du tout technicien. Ce n’est pas quelque chose que je dis pour m’excuser, mais justement je le revendique pour dire que pour moi le logiciel libre n’est pas du tout juste une question, une problématique pour informaticiens et informaticiennes ; c’est vraiment un enjeu de société global. J’ai une formation de juriste tout d’abord en droit comparé, puis je me suis spécialisé en droit du numérique ce qui m’a amené à travailler à l’April depuis deux ans et demi maintenant.

Je pense que je n’ai pas besoin de rentrer dans les grandes lignes pour expliquer ce qu’est le logiciel libre ; je pense que si vous êtes ici c’est que vous connaissez déjà. Comme il y a une captation vidéo on peut rappeler très rapidement que ça s’appuie sur quatre libertés essentielles :

  • la liberté d’utiliser le logiciel comme bon nous semble ;
  • de pouvoir en étudier le fonctionnement, d’accéder à son code source ;
  • de pouvoir le modifier, l’adapter à ses besoins ;
  • puis de pouvoir distribuer, le diffuser, que ce soit le logiciel en lui-même ou les modifications qu’on a pu en faire.

Pour peut-être juste donner un plan aussi rapide. Là je vais présenter rapidement ce pourquoi on considère que le logiciel libre est indispensable pour une société libre, surtout dans une société où l’informatique est omniprésente. Je vous présenterai rapidement quelques actus de ce début d’année, actualités institutionnelles, et puis je vais essayer de passer le maximum de temps sur notre dossier chaud du moment qui est la directive droit d’auteur, d’autant qu’on a eu le 5 juillet une belle victoire au Parlement européen, un vote qui nous permet d’avancer dans une bien meilleure direction que celle dans laquelle on était engagés jusqu’à présent. C’est un dossier qui est assez fourni, assez complexe, donc je vais essayer de vous en donner un aperçu dans les grandes lignes, je vais essayer d’éviter les raccourcis et puis, surtout, je vais essayer de ménager du temps pour qu’on puisse échanger si vous avez des questions à ce sujet. Voilà !

[Est affiché à l'écran le slogan « logiciel libre, société libre », NdT]. C’était notamment sur notre tee-shirt pour les 20 ans de l’association, on porte fièrement « logiciel libre, société libre ». Pourquoi est-ce qu’on dit ça ? Pourquoi est-ce qu’on considère que le logiciel libre est aussi important pour une société libre ? Je vais citer simplement — mais je trouve que la formule, en fait, est très parlante, vous l’avez souvent entendue je pense — Richard Stallman, le fondateur de la Free Software Foundation2, un de premiers vraiment penseurs on va dire, celui qui a posé les bases de la réflexion sur le logiciel libre, aime comparer, considérer que le logiciel libre est l’incarnation informatique de la devise liberté, égalité, fraternité : liberté d’utiliser le logiciel comme bon nous semble ; fraternité parce que c’est quelque chose qui s’appuie sur la collaboration et puis l’égalité parce qu’on est tous égaux par rapport aux libertés qu’on a et surtout que le logiciel bénéficie à tous, sans distinction de classe et ainsi de suite.
J’aime bien rajouter à ça, pour compléter, cette idée, comparer un peu le logiciel libre aussi à ce qu’on peut considérer comme étant les éléments structurants d’une démocratie. Tout le monde peut avoir sa définition de ce qu’est une démocratie. Je pense qu'une des conditions essentielles dans une démocratie c'est la capacité à tous les membres de la société d’avoir un accès aux règles qui sont imposées à nous ; donc ça veut dire des règles intelligibles, des règles facilement accessibles et puis la capacité surtout, du coup, une fois qu’on a eu accès à ces règles, de pouvoir agir dessus et participer à leur élaboration ; ce que permettent, effectivement, les quatre libertés que je mentionnais.

Un autre aspect qui vient finalement dans la continuité de ce que j’évoquais, c’est ce qui est écrit dans l'énorme Déclaration universelle des droits de l’homme de 89, qui dit qu’on a un droit de résister à l’oppression. La version de 93 parle même d’un droit sacré de s’insurger contre un régime injuste. Là où je tire ce parallèle c’est que je trouve qu’une des forces du logiciel libre c’est cette capacité qu’on appelle le fork : pouvoir reproduire le logiciel, pouvoir repartir de zéro, repartir avec des éléments, repartir comme on veut finalement, pour pouvoir proposer autre chose avec d’autres personnes ou seul ; avoir cette capacité aussi de faire autrement, parce qu’on considère que les règles ne nous plaisent pas ou parce qu’on a juste d’autres idées, d’autres envies.

Effectivement on vit dans une société extrêmement informatisée. L’informatique va conditionner de nombreuses autres libertés fondamentales, typiquement la liberté d’expression ou le respect de notre vie privée, pour prendre vraiment les aspects les plus parlants.

Bien sûr le logiciel libre, avoir une informatique libre, que les outils qu’on va utiliser soient libres ne garantit pas de facto que la société soit plus juste, plus solidaire. Finalement c’est aussi ça qu’on défend, mais ça va amener une brique indispensable. Quelque part on peut dire que sans logiciel libre, il n’y a pas de société libre, ou alors une société sans informatique. Mais si on veut promouvoir une société plus libre, une société où l’informatique, où les outils informatiques sont aussi présents, on ne peut pas le faire sans logiciels libres.

Pour appuyer ce propos j'aime bien prendre un exemple, on parle souvent d’innovation ; c’est un terme, un buzzword qu’on entend régulièrement mais finalement qui est assez vide de sens. Innover, faire du nouveau, OK ! Pour quoi faire ? Qui décide ? Quels sont les intérêts en cause ? Le logiciel libre par les quatre libertés – c’est important aussi de dire que les quatre libertés sont cumulatives ; c’est la somme de ces libertés qui fait que le logiciel libre a du sens – est un outil potentiellement d’émancipation parce qu’il nous donne ces capacités collectivement de déterminer, finalement, ce qu’on va considérer comme une innovation pour une société libre. Typiquement, je ne sais pas, la lutte contre l’obsolescence programmée ça peut être une innovation qu’on va considérer plus juste. Des innovations qui vont permettre d’améliorer la reconnaissance faciale dans la rue ou qui vont améliorer l’efficacité de drones tueurs ou de surveillance, eh bien on peut se poser des questions quant à la valeur sociale que ça a, que ça amène.

Donc comme je vous disais, pour conclure ce propos, pour moi ce n’est vraiment pas juste un problème d’informaticiens ou d’informaticiennes parce que ça conditionne énormément d’aspects de notre société.

Ce n’est pas parce qu’on n’est pas en mesure de lire du code que ça ne nous concerne pas. Je pense qu’il peut y avoir un débat : est-ce que c’est intéressant pour tous les membres de la société d’être en mesure de lire du code ? Moi je n’ai pas de réponse, mais je pense qu’il y a un débat qui peut être intéressant là-dessus. Ce qui importe, finalement, c’est que par la transparence de ces outils, par leur manière de fonctionner, quiconque puisse avoir accès aux règles, puisse les modifier, puisse agir dessus. Pour prendre un exemple tout simple, une autre analogie : la liberté de la presse ; on n’est pas tous journalistes mais c’est une liberté qui va bénéficier à tous en termes de liberté en général par l’accès à l’information que ça nous donne, par la manière de pouvoir suivre, aussi, ce qui se passe ailleurs pour pouvoir diffuser l’information.

Maintenant que ce constat est fait, que fait l’April pour essayer de promouvoir le logiciel libre pour une société plus libre ? Comment on agit ?

On a vraiment deux gros angles d’attaque,on appelle ça la priorité au logiciel libre :

  • d’abord notre action priorité au logiciel libre pour les individus, à un niveau individuel ; ça c’est vraiment notre plan d’action sensibilisation. Si ce n’est pas fait vous pouvez aller discuter avec nos camarades au stand April dans le Village associatif ; ils pourront échanger avec vous, présenter ce qui peut être fait ;
  • et puis l’autre pan ça va être sur la promotion, la priorité au logiciel libre à un niveau collectif et c’est là où on va mettre en place, où s’exprime notre action institutionnelle.

Pour vous donner les grandes lignes, moi en tant que chargé de mission affaires publiques, je fais en fait du lobbying pour l’intérêt général qu’on considère ; c’est du plaidoyer politique. En gros, j’essaye d’influencer les politiques publiques pour que les libertés informatiques soient promues et défendues.

Je vais essayer de passer, on pourra en discuter par la suite, mais je voulais quand même mentionner ces trois actualités importantes.

« Open Bar » Microsoft/Ministère de la Défense

D’abord l’« Open Bar » Microsoft/Défense3. Est-ce qu’il y en a à qui ça ne parle pas du tout ? Il y un grand partenariat entre Microsoft et le ministère de la Défense qui, en gros, livre tout le ministère, pieds et poings liés, à Microsoft. Ça fait une sorte d’« Open Bar » parce que le ministère a juste à piocher dans les outils qu’il veut ce qui fait qu’effectivement ça crée un silo technologique au sein du ministère, avec toutes les problématiques d’interopérabilité, de concurrence, de souveraineté puisqu’on parle quand même du ministère de la Défense. Est-ce qu’il y en a à qui ça ne parle pas du tout ce partenariat ? Très bien. Donc c’est vraiment un des principaux dossiers de fond de l’April.

Notre objectif est une création d’une commission d’enquête parlementaire. On travaille là-dessus avec une sénatrice Les Républicains, Joëlle Garriaud-Maylam, qui est assez active sur ce dossier. Ça nous paraît très intéressant cet outil de la commission d’enquête parlementaire, déjà parce que ça envoie un message politique fort parce qu’en fait ça marche comme une cour de justice normale : ça veut dire qu’on est tenu, si on est convoqué, de se présenter ; on témoigne sous serment, donc c’est un outil qui est assez fort.

En début d’année — ça c’est toujours bien le fait de relayer l’information et que ça parle et que ça ait un poids politique — la télévision allemande a diffusé un reportage pour lequel on a été interviewés, un reportage plus largement sur les relations entre Microsoft et les administrations publiques, donc ils avaient aussi fait une séquence sur cet « Open Bar ». Ça a été diffusé en début d’année. À présent il y a en une version sous-titrée en anglais ; ça augmente finalement aussi l’ampleur, la capacité de diffusion de ce reportage.

Et puis une révélation qui est très intéressante qui a été faite par Next INpact, journal en ligne pour les questions numériques – j’y suis abonné ça vaut vraiment le coup, je vous invite à y jeter un œil et puis au bout d’un certain temps, en plus, ils mettent en accès libre leurs actus, donc une philosophie intéressante. Ce que Next Inpact nous a révélés c’est que ce contrat date de 2008. Les négociations ont commencé en 2007, juste après une élection présidentielle ; le timing est intéressant. On apprend qu’en 2005 il y aurait eu un rapport interne au ministère de la Défense, un rapport Tenneroni du nom de son rédacteur, qui recommandait, d’une part, la migration du ministère vers le logiciel libre et, d’autre part, de justement mettre fin à ce qui était déjà des protos accords globaux depuis 2001 entre Microsoft et le ministère et il recommandait de mettre fin à cela. La force de ce rapport c’est qu’apparemment – alors on n’a pas malheureusement de trace écrite de ça mais ça a l’air assez fiable par rapport aux sources, parce qu’on a pu en discuter avec le journaliste – ce rapport aurait été approuvé par la ministre de la Défense de l’époque, madame Alliot-Marie, qui aurait approuvé à l’époque ce texte. Donc ça soulève pas mal de questions. On va continuer à pousser pour la création, comme je disais, d’une commission d’enquête.

Réglementation des logiciels (libres) de caisse

Autre gros dossier, mine de rien, la réglementation des logiciels de caisse. Nous ce qui nous importe c’est pour les logiciels libres. Ça aussi c’est un dossier qui est très technique. Si c’est quelque chose qui peut vous intéresser on a liste dédiée au sujet comptabilité4 sur laquelle on discute de ce sujet-là.

En gros, en 2016, loi de finances ; pour lutter contre la fraude ils veulent que les logiciels de caisse soient certifiés conformes par rapport à un certain nombre de critères. Dans sa première version ça interdisait de fait le logiciel libre parce que ça limitait drastiquement la liberté de modifier les logiciels. Donc grosse atteinte.

On a, dans un premier temps, eu un premier échange avec l’administration qui a été plutôt attentive à nos arguments. Il y a eu un premier ce qu’on appelle bulletin officiel de la finance publique, l’impôt public, le BOFIP ; en gros c’est la doctrine fiscale et c’est très important : c’est comment l’administration interprète la loi et entend l’appliquer, mais ça a valeur de loi donc c’est opposable ; c’est pour ça que c’est quelque chose de très important. Il y a eu une belle avancée, même si ce n’était pas satisfaisant sur tous les points, mais il y a une prise en compte, quand même, de nos arguments et notamment la reconnaissance du logiciel libre.

Il y a eu une nouvelle loi de finances, des évolutions ! Bref on a rediscuté avec eux et là, le 4 juillet, il y a eu une mise à jour de ce document. C’était le 4 juillet, je l’ai survolé ; il y a quelques aspects intéressants, d’autres qui méritent encore évolution, mais il y a eu déjà quelques avancées supplémentaires, notamment au niveau des définitions. Donc là c’est une chose et notamment au sein de cette liste de discussion, sur laquelle on va travailler, voir, repérer peut-être les points dangereux et puis essayer de redéployer un échange avec Bercy si nécessaire, sachant que voilà, ce sont des documents qui peuvent être mis à jour. Alors c’est difficile à obtenir mais c’est quelque chose qui est du domaine du possible.

Libre à vous !, comprendre et agir avec l’April

Et enfin je vous parle de Libre à vous ! C’est une émission de radio qu’on commence tout juste, on a fait trois enregistrements, diffusée tous les premier mardi du mois de 15 heures 30 à 17 heures en direct sur Radio Cause-Commune.fm. C’est une émission qui, sur la bande FM, est limitée à l’Île-de-France, mais disponible en webradio.
On a parlé bien sûr, lors des dernières émissions, de la directive droit d’auteur et sur ce lien que vous voyez on recense les émissions5 que le groupe Transcriptions transcrit, par exemple si vous préférez lire, et on a listé pas mal de références que je vais mentionner par la suite.
La prochaine émission sera le 4 septembre. C’est un bel outil ; du coup on explique un peu nos actions ; on explique aussi comment agir avec nous et comment nous aider à promouvoir le logiciel libre dans les différents dossiers qu’on va suivre. C’est un nouvel outil très utile pour nous et sur lequel on va continuer à s’appuyer.

Directive droit d’auteur

Est-ce que, je ne sais pas, il y en qui n’ont jamais entendu parler de cette directive ? C’est vrai que ça a fait pas mal de bruit. C’est quand même une directive qui a commencé à être étudiée en octobre 2016, donc ça date un peu. Il y a eu plein de péripéties, de reports de vote, etc., je ne vais pas rentrer dans les détails ce n’est pas très intéressant. Peut-être juste avoir à l’esprit que la première directive droit d’auteur, antérieure du moins, date de 2001 ; donc il y a eu pas mal d’évolutions. Notamment le texte de 2001 sacralisait les DRM ; les DRM ce sont ces outils de restriction d’usage qui permettent de bloquer certains usages si ça ne convient pas au titulaire de droits d’auteur ; donc une vraie menace sur les libertés informatiques. Bon bref ! Ce texte-là les sacralisait. Bref 2001 ! Ça faisait quelque temps qu’ils réfléchissaient à la réviser.
En 2015 un rapport de l’eurodéputée Julia Reda sur cette révision. Je mentionne cette eurodéputée du Parti pirate ; c’est une femme allemande du Parti pirate dans son pays et groupe des Verts au Parlement européen et je la mentionne parce que c’est vraiment l’eurodéputée la plus active sur ce dossier. Elle a fait — elle et son équipe parce que, bien sûr, elle n’agit pas seule — un travail assez formidable de pédagogie autour de la directive dont je vais vous parler et son rapport était assez ambitieux, notamment parce qu’il prenait vraiment à cœur, enfin il plaçait aussi les droits des utilisateurs et utilisatrices en son cœur ; ce qui n’est pas du tout, malheureusement, le cas de cette directive.

Proposition en octobre 2016 de la Commission européenne et les tensions sont surtout — il y a eu pas mal d’autres sujets de discussion — mais surtout articulées autour de deux articles et nous on s’est focalisés et concentrés sur l’article 13.

L’article 11 prévoyait d’attribuer des droits voisins aux droits d’auteur aux éditeurs de presse ; en gros de les traiter comme des producteurs par analogie aussi aux oeuvres culturelles et l’idée c’est de leur permettre – enfin la critique c’était contre Google, parce que c’est la loi anti-Google plus ou moins : sur les moteurs de recherche ils vont référencer des liens vers les journaux, ils se rémunèrent du coup par la régie publicitaire et c’est de permettre aux éditeurs de presse de récupérer de l’argent là.

C’est vrai qu’il y a un problème de la presse, comment rémunérer la presse ; c’est vrai que ce sont des questions. Malheureusement ça c’est outil très dangereux.

Déjà qu’ils aient le droit d’auteur ce n’est pas un droit qui est approprié, ça a été dit par de nombreux académiciens spécialistes de ces sujets-là et, en gros, ça pose des questions en termes de censure ; ça leur donne un droit de pouvoir censurer l’hyperlien. L’hyperlien c’est quand même un peu structurant de comment fonctionne Internet. Eux disent, dans le texte, que les hyperliens ne sont pas concernés sans définir ce que c’est et sachant que, bien sûr, ce que eux visent à pouvoir contrôler c’est ce qu’on appelle les Snippets, les liens enrichis avec un petit résumé et une image. Donc on s’inquiète beaucoup des conséquences de ça et notamment parce qu’en Allemagne, en Angleterre [NdT : il s'agit de l'Espagne et non pas de l'Angleterre], ils ont essayé, enfin cette loi a été inscrite dans ces deux pays et ça a eu des conséquences assez dramatiques parce que Google, avec les moyens qu’il a, a dit : « On ne va pas payer, ce n’est pas grave, on va faire nos propres nouvelles, enfin nos propres informations ». Moi j’ai moins travaillé sur ce truc-là.

Celui sur lequel j’ai le plus travaillé c’est l’article 13. L’article 13 dont l’idée c’est de responsabiliser les plateformes de partage de contenu, ce qu’ils appellent les fournisseurs de services en ligne de partage de contenu. En gros ce serait d’obliger ces plateformes à mettre en place des filtres automatisés pour détecter ce qui relèverait ou non du droit d’auteur.

Ça marche en deux temps : d’abord ils veulent imposer une licence globale, mais on sait bien que par rapport au volume d’œuvres ! Donc licence globale qui devrait couvrir, finalement, l’ensemble des œuvres qui potentiellement pourraient être mises en ligne sur une plateforme et qui devrait avoir une licence sur chacune des œuvres existant sous droit d’auteur, ce qui est impossible de fait. Sans ces licences-là les plateformes devraient pro-activement, par des mesures forcément automatisées vu les volumes d’informations qui passent, devraient pro-activement empêcher les contenus sans autorisation des titulaires de droit d’être mis en ligne. Donc ça fait un filtrage automatisé. Ce n’est pas anodin parce que c’est vraiment une remise en cause d’un principe, notamment qui était inscrit à la directive e-commerce de 2000, qui est un principe assez structurant qui s’appuie sur une distinction entre éditeur et hébergeur, qui serait peut-être amenée à évoluer, mais du coup ça serait la directive e-commerce qu’il faudrait revoir et pas dans le cadre de la directive droit d’auteur. Donc ça distingue hébergeur et éditeur et pour les hébergeurs, déjà on ne peut pas leur imposer de surveiller l’ensemble des contenus et leur responsabilité ne sera engagée que si au moment où on leur a signalé un contenu qui serait illicite, par exemple parce qu’il serait contrevenant par rapport au droit d’auteur, s’ils n’ont pas agi activement pour retirer ce contenu considéré comme illicite et si ce n’est pas manifeste qu’il soit illicite. C’est ce qu’on appelle le Notice and take down : on vous le signale donc vous le retirez. Et à ça ils veulent remplacer, c’est ce que propose finalement l’article 13 ce qu’on appellerait Notice and keep down, ce serait empêcher les œuvres, alors déjà si elles ont été signalées d’être remises en ligne et puis, de manière générale, empêcher les œuvres qui ne seraient pas autorisées préalablement à être mise en ligne.
Bien sûr, la seule manière de faire ça c’est de vérifier l’ensemble des contenus qui passent donc de faire du filtrage ; je le précise parce que c’est un des arguments qui nous est généralement opposé par les défenseurs de ce texte, c’est qu’il n’y a pas le mot filtrage dedans, donc il n’y a pas de filtrage. C’est assez pauvre, surtout qu’on voit que ça paraît assez logique, quand on y réfléchit, que ça impose de fait du filtrage.

Le logiciel libre dans tout ça ?

Nous pourquoi on s’est mobilisés dans un premier temps ? C’est que le texte est quand même assez inquiétant.
Dans un premier temps le logiciel libre, en fait, était assez directement concerné ou du moins potentiellement impacté ; c’était difficile d’imaginer d’ailleurs à quel point cet impact aurait pu être fort, notamment parce que les forges logicielles sont des plateformes, les codes sources sont des contenus soumis au droit d’auteur. Donc ce sont des plateformes de partage de contenu soumis au droit d’auteur donc elles étaient concernées, donc elles auraient dû passer des licences, mettre en place ces filtres, ce qui va complètement à l’encontre, finalement, du fonctionnement même des forges.
Face à ça il y a eu d’abord une campagne SaveCodeShare à laquelle on a assez activement participé, avec, en son cœur, une lettre ouverte qu’on a traduite, lettre ouverte avec appel à signature. Donc c’était la FSFE, Free Software Foundation Europe et l’Open Forum Europe, deux structures européennes qui ont lancé cette initiative qu’on a donc soutenue.

Et une autre campagne qui a fait du bruit ; enfin pas une campagne, il y a eu un billet de GitHub pour exprimer ses fortes inquiétudes ainsi qu’une tribune de Roberto Di Cosmo pour ceux qui le connaissent qui est quand même un ingénieur informaticien très renommé, à juste titre, et aussi directeur de Software Heritage ; qui est quand même quelqu’un, finalement, qui sait de quoi il parle, donc tribune très intéressante.

Dans le process des négociations et des discussions sur ce texte, ça été acté, c’est inscrit au titre des exceptions.

Donc l’article 2 définit, en fait, ce que je vous disais, les fournisseurs de services de partage de contenu mis en ligne et précise une liste un peu restrictive de services qui échappent à ça sans qu’il y ait forcément de corrélation directe ; c’est vraiment un empilement d’exceptions. C’est-à-dire qu’à partir du moment où des acteurs ou un secteur peuvent se sentir menacés et qu’ils ont réussi à faire suffisamment de bruit — c’est le cas des forges logicielles, c’est le cas de Wikipédia, des plateformes d’achat d’objets physiques par exemple par rapport aux photos qu’elles mettent en avant parce qu’il peut y avoir des droits d’auteur — donc ils ont réussi à obtenir des exceptions. Ça montre aussi que le texte est finalement très mal pensé si à chaque fois il y a besoin de rajouter comme ça des exceptions parce que c’est très mal défini ; le champ d’application est très large et très mal défini, donc c’est très inquiétant. Alors c’est une satisfaction et c’est une victoire que les forges logicielles soient explicitement sorties du champ de ce texte, mais on considère là que notre idéal d'un Internet libre et ouvert, neutre et acentré reste menacé ; c’est pour ça qu’on reste très mobilisés sur ce texte.

Pour savoir ce que c’est, parce que la procédure européenne c’est quelque chose d’assez aride, voilà quelques éléments pour avoir un peu le contexte en tête.
Un point d’orgue d’une procédure européenne c’est ce qu’on appelle le « trilogue ». En gros comment ça marche : la Commission européenne propose un texte, propose une directive ou un règlement, ici une directive.

Par rapport à ce texte, ensuite, d’un côté, le Conseil de l’Union européenne — c'est représenté par les États membres, ce serait un peu le conseil des ministres, je pense qu’on peut faire cette analogie — et le Parlement européen de son côté, vont négocier en interne, vont amender le texte, vont réfléchir et débattre sur ce texte-là ; aboutir à un texte qui sera le leur. Après les trois institutions, chacune sur leur texte, se retrouvent plus ou moins derrière des portes closes, plutôt plus que moins, pour débattre et proposer un texte final qui, à la fin, sera soumis au vote du Parlement européen.

Au sein du Parlement européen, c’est un peu comme en France avec quelques différences, mais en gros, avant de passer dans ce qu’on appelle la séance plénière avec l’ensemble des parlementaires européens, il y a une commission qui est saisie.
Quand ça concerne le droit d’auteur c’est la commission JURI, pour affaires juridiques, qui est saisie de droit. C’est elle qui va proposer le texte final, qui va mener les débats pour aboutir à ce qu’on appelle un texte de compromis, c’est-à-dire qu’il y a plusieurs séries négociées entre groupes politiques, entre députés, pour obtenir un texte qui, théoriquement, serait un compromis des différentes positions exprimées. Là ce qui en sorti c’est loin d’être un compromis, mais enfin !

Je cite deux autres commissions : IMCO, c’est la commission de la concurrence et LIBE pour les libertés. Je les cite, déjà IMCO parce qu’elle a un statut particulier par rapport au droit d’auteur, elle est aussi saisie de droit sur certains points et surtout leurs textes, enfin leurs propositions étaient beaucoup plus nuancées ; ça ressemblait beaucoup plus à du compromis, ça donnait beaucoup plus de place aux droits des utilisateurs. Notamment lors du vote que je vais mentionner, celui du 5 juillet, la présidente de cette commission IMCO avait fait un assez beau plaidoyer contre ce texte ; on sentait qu’elle était vent debout contre ce texte.

En JURI, en gros, ils décident d’un texte et ils donnent un mandat au rapporteur de ce texte pour aller mener ce « trilogue ». Ça c’était le 20 juin, donc c’était un premier vote important ; c’était en gros on entérine, on acte la position de la commission JURI.
Le 20 juin le texte a effectivement été validé par la commission, que ce soit sur l’article 11 et 13 d’ailleurs, les deux articles ont à peine évolués, on va dire, par rapport à la Commission européenne ; il y a quelques propos de principe mais finalement assez vides de sens ; par exemple ils rappellent que, effectivement, les contenus qui seraient légitimement en ligne ne doivent pas être retirés, mais ils se contentent de le dire et c’est annulé de fait par, finalement, les obligations contenues dans le texte.

Donc le 20 juin ce texte est adopté.

Théoriquement le rapporteur va prendre ce nouveau texte voté et aller au « trilogue » pour négocier dessus.

Il y a une motion, une capacité, une procédure qui existe : c’est-à-dire que 10 % des parlementaires, ce qui correspond à 76 d’entre eux, peuvent déposer une motion de rejet sur le texte pour demander à ce qu’il puisse être de nouveau débattu et amendé en séance plénière. Et ça, c’était l’enjeu du vote du 5 juillet. C’est-à-dire que déjà la motion a été adoptée et puis, une fois que la motion de rejet est adoptée, il faut qu’au moins 50 %, donc la majorité des parlementaires en séance plénière, rejette le mandat ; ce qui a été le cas. Donc ça c’était vraiment ! Ce n’était finalement pas si serré que ça d’ailleurs ; on était inquiets jusqu’au bout, mais 318, il y a quand même 40 voix d’écart ce qui est plutôt une belle victoire du coup et ça donne un rapport de force intéressant pour la prochaine date. À priori ce serait le 12 [septembre], je ne suis pas sûr à quel point c’est fixé ; sur son site Julia Reda mentionne cette date. Là on aura de nouveaux débats en séance plénière avec des possibilités de déposer des amendements, enfin de proposer des amendements à des députés avec qui on a pu discuter déjà et notamment un amendement de suppression, ce qu’on appelle un amendement de suppression de l’article 13 et je pense qu’il y aura la même chose sur l’article 11.

Je pense qu’il est intéressant de revoir toute la campagne qui a été menée.
Dans un premier on trouvait notamment en France, ce que j’ai mis en vigilance, les lobbies culturels qui sont très puissants. Le ministère de la Culture est à fond pour l’article 13, à fond pour l’article 11 et donc c’est assez difficile, il y avait peut-être moins de visibilité en France. Si ce n’est qu’après un peu en amont du vote du 20 juin qui était donc très important, on a senti une montée en puissance, pas mal de prises de positions fortes ; la mobilisation était vraiment très transversale : c’était des associations comme nous qui promeuvent les libertés en ligne, qui promeuvent la liberté d’expression, enfin la liberté en général ; pas mal d’entreprises ; énormément d’académiciens sur les questions de droit d’auteur notamment.
Là je vous en ai notamment souligné deux : une lettre ouverte qui a été publiée sur le site de la Electronic Frontier Foundation, la signature, c’était le titre : « plus de 70 sommités du Net, cri d’alarme sur les dangers de l’article 13 ». On peut citer Tim Berners-Lee qui est quand même créateur du Web, Bruce Schneier un éminent cryptologue, énormément d’académiciens, Jimmy Wells, enfin voilà. Plus de 70 noms de premier plan. Et prise de position de David Kaye. Lui a écrit une lettre sur son inquiétude par rapport aux risques pour la liberté d’expression à la Commission. David Kaye c’est tout simplement le rapporteur spécial pour les Nations-Unies sur les questions de liberté d’expression. Je pense qu’on peut difficilement disqualifier, ignorer sa position sur ces sujets-là ; donc une lettre assez forte aussi où il exprime des craintes assez solides et puis il les argumente.
Ça c’était les symboles positifs.

Points de vigilance : je note posture caricaturale ; je la note aussi en vigilance parce que ce qui était difficile c'est qu'ils avaient des postures très caricaturales : on essayait d’avoir des arguments constructifs, eh bien ils disqualifiaient tous nos arguments comme étant de la fake news. Quand quelqu’un vous oppose juste fake news on sent que déjà il y a une certaine escroquerie derrière.
Dire que toute la campagne — ça c’était assez frustrant aussi — était orchestrée par les GAFAM qui tiraient dans l’ombre les ficelles de la mobilisation, avec un peu de mépris, moi je trouvais, vis-à-vis des gens qui se mobilisaient. Ils nous disaient qu'il y avait du harcèlement parce qu’ils recevaient 40 000 courriels dans leurs boîtes tous les je ne sais pas combien. On ne peut pas ignorer que sûrement les GAFAM se sont mobilisés, ils ont activé leurs lobbies ; finalement ça fait partie du jeu aussi.

Il y avait des outils en place ; je n’ai pas cité. Save Your Internet proposait des outils pour faciliter la prise de contact avec les parlementaires : ça listait les parlementaires ; ça proposait de pré-écrire un peu des messages, ce qu'on ne pense pas être la meilleure solution mais c’est vrai que ça facilite aussi la démarche et ça n’invalide pas, finalement, la sincérité de la démarche d’un citoyen qui utilise ce genre d’outil. Ils s’appuyaient là-dessus pour dire que c’étaient les GAFAM qui orchestraient tout, que les gens n’avaient pas l’intelligence, peut-être, de se saisir de ce dossier.
Je pense que ça les a desservis parce qu’à force d’être aussi caricaturaux, je pense que les députés arrivent quand même, enfin je pense qu’il y a certains parlementaires européens qui arrivent un peu à voir au-delà de ça, mais c’était très grossier, ça a peut-être participé aussi à cela.

Ça va être un enjeu aussi en septembre de s’assurer qu’il y ait un vrai débat de fond qui soit mené notamment sur les dangers d’un filtrage automatique tel que mis en avant par l’article 13.

Comment agir ?

Parce que c’est ça aussi qui est important.

En amont, notamment, de ce vote de septembre, déjà ne serait-ce que de faire du bruit, de donner vie à cette mobilisation, de diffuser l’information par rapport à cela sur des réseaux sociaux. Là je vous ai listé, par exemple, ce qu’on appelle les tags, les mots buzz les plus utilisés ; donc ça donne de la visibilité.

Peut-être à vérifier, mais il semble bien qu’elle avait proposé, madame Julia Reda, une mobilisation en ligne sur une date. C’est vrai que quand on donne une date comme ça, ça permet vraiment de valoriser une mobilisation en ligne ; ce serait un dimanche il me semble.

Le mieux, bien sûr, c’est de contacter les parlementaires, courriel et idéalement un appel. Pas besoin d’être un expert en fait. Ça permet aussi de prouver finalement son existence ; on appelle en tant que citoyen et en général ils y sont assez sensibles.

Donc contacter les parlementaires, il y a la liste qui est très facile à trouver sur le site du Parlement européen ; en plus on a des filtres par pays, par groupe politique ; donc ça c’est assez simple à trouver.
Et je dis pas besoin d’être un expert parce que les éléments ils les ont. Ce qui vraiment importe c’est d’arriver, de montrer pourquoi on est inquiet, de citer un exemple, pas besoin de parler des heures ; juste on s’exprime.

Par exemple ma stratégie, alors on peut écrire avant ou après ; moi j’appelle, je me présente : « Bonjour Étienne Gonnu, je travaille pour l’April, je vous appelle au sujet de l’article 13 de la directive droit d’auteur, est-ce que je pourrais parler à la ou au député ou à la personne de son équipe qui travaille sur ce sujet ? » En général on parle à un collaborateur, mais vu que ce sont eux qui bossent sur les dossiers, qui font le travail de fond, ce n’est pas un problème. Donc « est-ce que vous avez une position ? Oui ? Non ? »

En général moi je me liste, j’essaie d’aller voir avant sur leur site s’ils ont déjà pris une position ou pas. Je dis : « On est inquiets sur le filtrage automatique parce que ça nous paraît être de la censure ». Là je développe, donc il y a un échange qui se met en place. Et puis à la fin je propose, « je vous cite ces éléments, je vous propose de les envoyer », et du coup je pense que quand ils le reçoivent ils savent d’où ça vient et ça le valorise.
Mais l’inverse, je pense, marche très bien et ça facilite aussi d’envoyer en amont un mail, de dire « je vous ai envoyé ça, est-ce que vous l’avez lu ? Qu’est-ce que vous en avez pensé ? »
Moi je déteste parler au téléphone et en fait on se lance dedans, ça devient un jeu et puis on est pris aussi par l’importance de l’enjeu ; ça peut aller assez vite.

Les députés francophones, je vous citais, en France c’est difficile : pour le moment en plénière il n’y a que huit eurodéputés français qui ont voté contre l’article 13, essentiellement Europe Écologie Les Verts ; la délégation du Parti socialiste est plutôt très favorable à l’article 13, du moins la cheffe de la délégation, madame Rozière ; je ne pense que ce soit la peine de l’appeler. Moi j’ai appelé une autre personne qui le défendait. On appelle « oui je sais, ce sont les GAFAM » ; j’essaye de pousser les arguments ; on m’a dit : « Oui, vous faites comme Monsanto » et puis on a raccroché ; on est un peu à un niveau ! C’est difficile d’avoir un débat de fond.

Je pense qu’il y a pas mal de députés qui peuvent être sensibles et qui n’ont pas forcément une position tranchée.

Septembre va être un beau moment pour ouvrir un peu les débats. Et je vous ai remis le lien6. D’avoir des références utiles ça aide aussi à avoir des arguments sur lesquels s’appuyer ou à envoyer aux députés.

D’autres manières d’agir.

On a eu une bénévole qui a fait pas mal d’illustrations. L’illustration ce n’est pas mal sur les réseaux sociaux ; ça arrête un peu l’œil ; c’est une manière de communiquer qui est quand même intéressante.

On peut participer : on a traduit quelques textes d’anglais vers le français pour en amplifier la diffusion, notamment des articles du journaliste Glyn Moody qui est très actif lui aussi ; c’est un défenseur des libertés informatiques depuis pas mal d’années et il a écrit des articles assez intéressants pour déconstruire les arguments qui étaient opposés. Donc on en a traduit quelques-uns.

Proposer les argumentaires. Ce dont je me servais beaucoup ? Pierre Beyssac, un ingénieur informaticien et un défenseur du logiciel libre de longue date également, a publié en ligne un billet dans lequel il explique comment fonctionne le filtrage ; il explique qu’il y a trois différentes manières de poser le filtrage ; les problématiques, pourquoi est-ce qu’un filtre automatique marche mal, les problèmes c’est qu’un filtre ne peut pas avoir la subtilité de compréhension de ce que c’est le droit d’auteur ; il y a des problèmes de faux positifs, c’est-à-dire qu’il va considérer à tort qu’une œuvre est contrevenante alors qu’elle est légitimement en ligne. Voilà ! Si vous avez un champ d’expertise, si vous aimez écrire, c’est une manière de faire aussi et en tout cas ce billet de Pierre Beyssac est très utile ; moi je m’en servais régulièrement dans mes prises de contact avec des parlementaires.

Ça nous laisse du temps pour les questions. Vous pouvez adhérer à l’April. Voici mes informations. Atelier7 c’est la liste, je ne l’ai pas mentionnée, c’est la liste où on discute globalement des sujets institutionnels ; celle-ci est réservée aux membres. La liste comptabilité pour le sujet des logiciels de caisse, celle-ci est il me semble ouverte au public.

Donc si vous avez des questions. [Utilisation du micro] Notamment parce qu’il y a des captations vidéos et pour l’équipe de transcriptions, ça aide quand même le micro effectivement.

Public : Est-ce qu’il y a un logiciel de caisse disponible libre ?

Étienne : Oui. Il y a des solutions dans différents formats. Je ne connais pas les noms. Il y a Pastèque par exemple. Je crois que Pastèque le logiciel est disponible, je crois que la société qui est derrière ils ont arrêté. Mais Pastèque je crois qu’il marche plutôt bien. Openbravo, oui ; je n’ai plus les noms en tête effectivement, mais je sais qu’il y en a pas mal, Dolibarr, alors qui ont parfois plus des fonctions de comptabilité pure. Tout l’enjeu c’est de définir ce que c’est un encaissement, qui a été bien mieux défini maintenant. Il y avait des logiciels qui étaient inquiets par comment satisfaire les obligations. Donc c’est seulement l’encaissement à proprement parler. Il y a toute une liste. Typiquement si vous avez un besoin spécifique, ça arrive vraiment sur cette liste des gens qui disent : « Voilà, j’ai ce besoin-là, est-ce que vous avez un logiciel à me recommander ? » C’est aussi une liste qui sert à ça.

Public : Je vois que tu vises le Parlement européen. Est-ce que tu vises aussi le Parlement français au niveau francophone ?

Étienne : Pas là. On a essayé, donc on a déjà eu sur des sujets équivalents ou assimilés des contacts avec des parlementaires français. Moi je les ai contactés pour dire « si vous connaissez, si vous êtes en relation avec des parlementaires européens, vous pouvez peut-être transmettre nos inquiétudes », parce que ça donne aussi un peu de valeur aux propos.
Déjà on a une énergie qui est, de fait, limitée aussi par le temps et par ce qu’on peut faire. On essaie de cibler là où les décisions sont actuellement prises. On verra comment ça se passe dans la suite. Une directive, normalement, fait l’objet d’une transposition dans le droit par les parlements nationaux. À un moment donné il y a des chances que cette directive arrive au Parlement français ; là, la marge de manœuvre est un peu plus restreinte parce qu’elle est conditionnée par la directive et à ce moment-là, effectivement, on pourra se focaliser sur le Parlement.

On essaie vraiment de cibler à chaque fois plutôt l’institution qui est concernée directement.

Public : Du coup une autre question. Par exemple tu dis qu’il y a huit parlementaires qui ont voté contre. Comment est-ce que tu fais pour trouver cette information par exemple sur le site ? C’est vraiment typiquement ma problématique.

Étienne : C’est difficile. Globalement suivre les évolutions des textes au niveau du Parlement européen, de l’Union européenne en général, ce n’est pas simple parce que je trouve que les sites sont assez mal faits. Sur le vote du 5 juillet, c’était à scrutin public donc les votes étaient enregistrés. Je ne sais plus qui a mis en ligne mais l’information a été assez rapidement disponible. Je vous recommande la députée Julia Reda sur son site qui est listé dans les éléments de références Libre à vous ! que je vous ai mentionnés, sur april.org-libre-a-vous. Julia Reda essaie de suivre et de donner régulièrement des infos. Souvent c’est en anglais ; elle essaie de traduire. On avait traduit un de ses billets en français ; elle l’a mis sur son site ; en général elle essaie ; donc la liste des votants, les textes au fur et à mesure de leurs évolutions ; elle essaie d’amener un peu de transparence dans tout ça.

Public : Par rapport à la FSFE qui fait aussi du lobbying dans le même domaine, est-ce que vous travaillez ensemble ? Comment ça se passe avec eux ?

Étienne : Là, par exemple, je mentionnais la campagne Save Code Share. Eux ils ont lancé ça ; nous on a relayé dans nos propres réseaux l’existence de cette campagne, on a poussé les gens à aller signer la lettre ouverte pour lui donner plus de visibilité ; on l’a traduite en français.
Après nous, en général, on a plutôt une vocation à travailler au niveau français, national, mais parce que ça nous permet de mieux répartir notre énergie. Là il y a un contexte européen ; c’est vrai que du coup on n’est pas forcément, de manière générale, sur les mêmes dossiers. Là effectivement on avait un dossier commun. Eux ont lancé cette campagne et puis nous, après, on a relayé ; c’est aussi comme ça qu’on collabore.

Merci pour votre attention.

[Applaudissements]

L'April présente à la Fête de l'Huma les 14, 15 et 16 septembre à la Courneuve (93)

lun, 08/20/2018 - 15:42
Début: 14 Septembre 2018 - 11:00Fin: 16 Septembre 2018 - 18:00

La Fête de l'Humanité, communément appelée Fête de l'Huma, est un événement organisé tous les ans par le journal L'Humanité.

La 83ème édition de la Fête de l'Humanité se déroulera du 14 au 16 septembre 2018 au Parc Georges Valbon, à la Courneuve (Seine-Saint-Denis).

Pour plus d'informations : https://fete.humanite.fr/

L'April tiendra un stand à l'espace numérique. Si vous avez des disponibilités, vous pouvez venir nous aider à tenir le stand quelques heures, merci de vous inscrire sur le wiki.

Movim - Vincent Lambert - PSES2013

mar, 08/14/2018 - 16:34



Titre : Movim
Intervenant : Vincent Lambert
Lieu : Pas Sage En Seine - La Cantine
Date : juin 2013
Durée : 50 min 44
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : logo Movim sur une des diapositives du diaporama support de la présentation
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Transcription

Je vais vous présenter le projet de réseau social Movim. Je laisse les gens s'asseoir. Donc c'est parti. Je vais vous présenter le réseau social Movim qui est un logiciel qui se base sur XMPP1. Je vais vous présenter d'abord globalement l'architecture du réseau, son fonctionnement et j’essaierai de présenter ensuite les atouts du logiciel en lui-même, puis on fera une petite démonstration par la suite.

D'abord qu'est-ce qu'on entend par le terme réseau social ? On va le définir deux fois.
On va le définir une première fois pour le grand public. Ce qu'on entend par réseau social ce sera une liste d'amis. On a un moyen ensuite de partager des informations aux gens avec qui ont est en contact. Donc des moyens de communiquer en microblogging, des technologies de chat, etc., des fonctionnalités de ce genre-là.
Et puis le deuxième moyen de voir un réseau social c'est de s'attarder sur l'aspect technique et de se dire qu'aujourd'hui un réseau social c'est avant tout un logiciel dans lequel on stocke ses données.

Donc un réseau social, au final, c'est un serveur. Si par exemple on regarde les réseaux sociaux qui sont en place et qui sont très connus tels que Faceboook, Google Plus ou Twitter, vous avez un logiciel qui fonctionne chez l'hébergeur, qui fait fonctionner ce réseau social et une interface ; et en général ce que l'utilisateur appellera le réseau social c'est ce qu'il voit sur l'interface. On ne sait pas vraiment ce qui est derrière Twitter, on ne sait pas vraiment ce qui est derrière Google Plus ou ce qui est derrière Facebook, mais c'est ce qu'on appellera un réseau social.

Movim est un petit projet qui se voit comme une alternative qui permet de contrôler ses données — pas de reprendre le contrôle —, qui permet de contrôler les données qui sont produites via ce logiciel-là. Donc si vous avez des données par exemple chez Twitter ou Facebook ou Google Plus, n'espérez pas pouvoir reprendre le contrôle, de toute manière ce sont eux qui les ont. Donc contrôler ses données produites, ça sous-entend que quelque part le logiciel que vous allez utiliser vous avez un peu plus confiance que dans les autres logiciels. Donc à cela vous allez pouvoir faire deux choses.
La première chose, vous allez pouvoir utiliser le logiciel tel quel c'est-à-dire comme si vous utilisiez par exemple Twitter: vous allez sur un site, vous aller sur une URL, et vous pouvez commencer à utiliser le réseau. Donc là dans cet onglet-là Movim vous propose une chose : pas de conditions d’utilisation, comme ça elles ne changent pas et comme ça on n'a pas la surprise de se dire un jour que ce qu'on a posté a changé de conditions d'utilisation ou de paramètres ou autre. Comme ça c'est simple.
Et la deuxième chose ce sera de respecter les paramètres des utilisateurs et de pouvoir ensuite héberger vos données chez vous, éventuellement, ou chez un tiers de confiance et donc de posséder ses données. C’est-à-dire que si un jour les données que vous avez mises en ligne vous ne souhaitez plus les voir mises à disposition de tout le monde, vous aurez la possibilité d'éteindre le serveur qui contient vos données et vous n'aurez ni à les réclamer, ni à faire des demandes de suppression, c'est vous qui contrôlez directement ce que deviennent vos données.

Donc le projet a un but principal c'est de permettre aux gens de contrôler leurs communications. C'est le but premier qui est déjà fourni quelque part par le logiciel XMPP. On verra un petit peu plus tard ce que c'est dans le détail. Mais quelque part, contrôler ses communications, c'est être indépendant. Si vous pouvez ennoyer vos e-mails et que personne ne vous interdit de parler d'un sujet dans vos e-mails, vous pouvez parler de ce dont vous voulez à votre correspondant. Si, sur votre réseau social, on vous interdit d’envoyer certains contenus, certains types de contenus, c'est-à-dire s’il y a du filtrage ou de la censure, vous allez être handicapé dans vos communications et vous serez obligé de passer ailleurs.
Et c'est ce que propose Movim, c'est d'avoir une alternative aux communications que vous utilisez en ligne.

Je prends un exemple : la dernière fois où j'ai utilisé Facebook, c'était il y a quand même pas mal de temps, mais à ma connaissance les liens de The Pirate Bay sont bloqués sur ce site. Ça veut dire que si je veux envoyer un lien The Pirate Bay à quelqu'un, je vais devoir lui téléphoner et lui dicter l'URL. Ce qui est quand même moins pratique que de lui copier-coller.

Donc Movim est un réseau qui est décentralisé. Alors je vais commencer par vous expliquer d'abord techniquement ce que c'est que la centralisation et la décentralisation et on verra juste après en quoi ce logiciel repose sur des fondements décentralisés.

La centralisation a quand même des atouts. On va commencer par ça.

  • D’abord vous avez un seul site sur lequel vous connecter. Si vous demandez à quelqu'un d'aller sur Twitter ou d'aller sur Facebook, il connaît déjà l'URL, il sait déjà que c'est sur http://facebook.com.
  • Le deuxième intérêt que vous avez à avoir un site centralisé c'est qu'en général la personne qui va utiliser votre site n'a rien à installer. Dans le cadre du site web qui est au milieu, dans le modèle centralisé, le client se connecte directement dessus et il peut directement consommer le service que vous avez mis à disposition sur Internet.
  • Et le troisième avantage, c’est que, puisque le système est centralisé, eh bien toutes les données sont au centre. Ça a un avantage dans le sens où le serveur connaît tout le monde. Si vous avez besoin de contacter quelqu'un ou de reprendre contact avec quelqu'un que vous connaissiez il y a longtemps et que le réseau est très populaire, alors vous savez qu'en tapant son nom dans le moteur de recherche du site, vous allez pouvoir retrouver la personne très facilement.

La centralisation a quand même des limites. Moi j'ai noté quatre limites principales qui sont :

  • le problème de confiance. Tout d'abord le problème de confiance c'est qui possède mes données au final, qui fait quoi de ce je mets sur ce site. Par exemple aujourd'hui, les réseaux sociaux, les trois grands réseaux sociaux sont hébergés aux États-Unis et donc ils ne sont pas sous nos lois, ils ne sont protégés ni par la CNIL, ni par quelque autre convention. Il y a notamment une loi qui s'appelle le PATRIOT Act que tout le monde connaît au moins dans la salle je pense, qui donne à peu près accès à toutes vos données à à peu près tout le monde aux États-Unis ;
  • deuxième problème c'est le modèle économique. Le modèle économique de la centralisation est gênant parce qu'il sous-entend que plus il y a d'utilisateurs sur votre infrastructure plus vous allez devoir payer, puisisque tout simplement les consommations de ressources sont exponentielles. On imagine bien que si on a 500 millions d'utilisateurs on ne pas tous les mettre au même endroit. Donc on va falloir payer des data centers, des infrastructures et tout cela il faut le rentabiliser parce que, malheureusement, ce n'est pas bénévole. Donc à partir du moment où une infrastructure coûte de l'argent, il faut trouver des acheteurs, il faut trouver des vendeurs, il faut trouver un produit.
    Le vendeur on sait qui sait et il a déjà des coûts, donc on n'a pas besoin de chercher bien plus loin ; l'acheteur vous le rencontrez lorsque vous allez sur le site et que vous voyez des petites bannières de publicité affichées sur les côtés et donc, au final, il reste la marchandise qui est échangée entre les deux à savoir eh bien la personne qui renseigne sur ce site des informations qui va expliquer que voilà, il aime les groupes de rock, il en aime beaucoup ; il aime les groupes de musique jeunes, il aime lire aussi, il aime ce genre de choses et toutes ces informations-là servent tout simplement à cibler la publicité qui est revendue sur les côtés. Donc le problème du modèle économique c'est de savoir tout simplement ce qui va être fait de vos données ; est-ce qu'elles sont manipulées ? Est-ce que les services qui s'étendent au-delà du réseau social, les e-mails, les conversations vocales, est-ce que ces moyens de communication sont également utilisés à ces fins-là ?
  • le troisième point c'est la fiabilité. Alors il y a petit cadre qui entoure le serveur central ici, ce sont deux problèmes en un. Le premier problème ce sont les défaillances techniques. Je sais que Twitter a eu énormément de problèmes il y a quelques années avec des problèmes de surcharge qui était vraiment répétitive et qui était vraiment très courante sur le réseau. Ça le fait moins mais ça le fait encore. Ce qui est gênant c'est que lorsque le site principal de Twitter est paralysé, admettons que dans une salle on soit trente personnes, plus personne ne peut communiquer. Le centre est étouffé donc les utilisateurs sont bloqués.
    Le deuxième problème qui se pose au-delà des problèmes techniques c'est tout simplement la censure. C'est-à-dire que si le site qui est au centre a une quelconque raison de bloquer quoi que ce soit, il peut l'appliquer et il l'appliquera à l'ensemble des utilisateurs. Imaginons que je possède un grand site de réseau social qui est au centre du schéma et que quelqu'un vient me voir en disant « tiens, si tu bloquais par exemple tous les liens de The Pirate Bay sur mon site et je te reverserai un petit quelque chose ou en tout cas tu participeras fortement à mon action ». Donc le site principal va se dire « tiens, c'est une bonne idée, je vais le bloquer » et malheureusement les gens qui sont au milieu ne peuvent plus échanger sur le terme qui a été bloqué ;
  • et le dernier problème qui a été identifié sur les modèles centralisés, c'est la sécurité, tout simplement, parce que le centre du réseau social qui est représenté à l'écran, que vous pouvez appliquer à tous les réseaux sociaux populaires que vous connaissez, malheureusement il contient les données de tous les utilisateurs qui sont inscrits dessus. On va prendre un exemple de modèle de centralisation qui a fait parler de lui il y a un peu moins de cinq ans, c'est le PlayStation Network qui a été malheureusement pris d’assaut par des gens qui voulaient absolument les numéros de carte bancaire qui étaient à l'intérieur. Et comme ils ont réussi à ouvrir le seul point d'attaque qu'ils avaient à passer, ils ont obtenu dans le coffre-fort du Pirate avec tous les petits trésors à l'intérieur, les numéros de carte bancaire et je pense qu'ils en ont fait bon usage.

Les travers de la centralisation, alors ça c'est même au-delà des limites de la centralisation. On a des cas de censure qui sont apparus dans des pays récemment, on va dire il y a un ou deux ans, en Syrie, en Égypte, je ne vais pas faire la liste, qui se sont vu bloquer une partie d'accès au site. C'est-à-dire que le site lui-même n'était pas hébergé dans le pays en question, mais une partie des utilisateurs a été empêchée d'accéder au réseau. Et dans le modèle centralisé vous n'avez qu'une seule porte d'entrée pour votre réseau, donc si vous voulez rejoindre et communiquer avec les autres personnes, si vous voulez rejoindre ce réseau-là, eh bien vous êtes bloqué parce que le seul nœud qui était disponible a été rendu inopérant.

La décentralisation c'est un autre mode de fonctionnement. C'est un mode de fonctionnement qui a des avantages.
D'abord c'est difficile de compromettre ce réseau. Vous pouvez essayer de l'attaquer de toutes les manières que vous voulez, plus vous allez obtenir de serveurs au milieu du schéma plus votre réseau sera résistant. Si vous voulez faire par exemple une attaque distribuée, une attaque DDOS, par déni de service, vous ferez tomber peut-être un ou deux sites. Mais si votre réseau est bien construit, normalement la plupart des autres serveurs seront « secure », entre guillemets, seront séparés du réseau et donc vous pourrez continuer à communiquer avec vos contacts. Imaginons que vous ayez 30 contacts, vous avez 5 contacts sur le serveur qui est en haut à gauche qui est attaqué, mais vous pouvez quand même parler avec le reste de vos amis, c'est de manière complètement fluide et transparente, vous n'allez pas vous en rendre compte.

Le deuxième problème c'est l'infection du site. Au-delà du piratage qu'on a vu tout à l'heure avec un serveur central, ce qui pourrait arriver par exemple c'est que quelqu’un accède au code du site et rajoute, je ne sais pas, de la publicité ou des codes malicieux, des choses comme ça, qui peuvent faire fonctionner différents mécanismes sur votre ordinateur, que vous ne souhaitez pas. Dans le cas d'un site centralisé, tous les utilisateurs vont être touchés d'un coup. Ce ne sera pas le cas sur un système décentralisé.

Et puis tout simplement la dernière chose, lorsque les différentes données ne sont pas dans les mains d'un seul acteur, bien sûr pas de censure directe, pas de possibilité de bloquer des mots-clefs ou de bloquer des URL, des paragraphes, des images ou du contenu sur l’ensemble du réseau. Seuls les gens qui sont sur l'un des sites qui pose problème se verront bloquer du contenu.

Les avantages c'est, comme vous voyez sur le slide juste avant, vous avez plusieurs points d'entrée sur votre réseau. Imaginons que vous êtes dans un pays qui va vous interdire l'accès parce que ça a été dit dans la loi de bloquer l'accès au nom de domaines monsite.fr, vous avez juste à prendre celui d'à côté.

La décentralisation a aussi des limites, mais elles sont quand même moins nombreuses et elles sont contournables.
La première limite c'est de trouver un hébergeur qui est fiable. C'est simple, si je peux créer autant de nœuds sur le réseau que je veux, quelqu'un qui serait mal intentionné ou qui aurait envie également de récupérer mes données, peut créer le sien et si je ne suis malheureusement pas assez vigilant et que je me rends sur ce site en me disant c'est le bon site que je voulais utiliser, si par exemple une lettre a changé dans l'URL et qu'ils se servent de ça pour faire leur propre site, je peux me retrouver sur un nœud malheureusement compromis et qui manipulera aussi bien mes données que les réseaux précédents.

Et le deuxième problème, la deuxième limite qui est posée par la décentralisation c'est le problème de ce que j'ai appelé les super nœuds. Je ne sais pas si dans la salle des gens connaissent le réseau StatusNet, mais il y a un site qui a émergé qui s’appelle Identi.ca, qui est propulsé par les gens qui ont fait StatusNet et malheureusement Identi.ca rassemble aujourd'hui une grosse majorité des utilisateurs. Alors certaines personnes courageuses ont fait leurs propres nœuds sur le réseau. Malheureusement aujourd'hui si Identi.ca s’arrête de fonctionner, je pense qu'une grosse partie du réseau StatusNet sera handicapée.

Public : Inaudible

Vincent Lambert : Sur StatusNet ? Ah oui ! Ah oui ! J'ai un autre truc là-dessus.

Modérateur : On verra à la fin.

Vincent Lambert : Pour la période des questions. Mais j'ai un autre truc sur Identi.ca.

Du coup on est arrivé à la question de savoir, c'était il y a peu près 5 ans, ce n'est pas moi qui ait pris la décision, de savoir est-ce qu'il y avait besoin de créer un nouveau réseau social ? Alors « nouveau », au final on va voir qu'il n'est pas si nouveau que ça.
D'abord le constat de l'époque c'est qu'il y avait assez peu d'alternatives. Diaspora commençait à être lancé, StatusNet a dû être lancé un petit peu après ou presque en même temps, je ne sais plus exactement, mais par contre sur des protocoles qui ont été recréés à chaque fois. StatusNet a créé son propre protocole, Diaspora a créé le sien et on s'est demandé simplement comment est-ce que ces gens-là, qui avaient des réseaux différents, allaient pouvoir un jour s'unir sur un même réseau et dire on ne va pas demander à chacun de se réinscrire x fois sur les sites, c'est dommage d'avoir plusieurs listes d'amis qui sont partagées et puis de se dire à un moment je n'ai que 5 amis d'un côté, 5 amis de l'autre. Bon !

Il y avait déjà à un réseau existant à cette époque-là qui s'appelle XMPP, un protocole XMPPP, qui propulse un réseau qui est utilisé par beaucoup de gens qui s'appelle Jabber qui est de la messagerie instantanée et ce protocole est extensible, à savoir qu'il y a d'autres extensions, d'autres fonctionnalités qui ont été ajoutées depuis à ce réseau et qui permettent de faire du microblogging, qui permettent de faire un simili de forum — le concept est un petit peu différent — qui permettent de faire tout un tas de choses, de gérer par exemple les présences — est-ce que je suis en ligne, est-ce que je suis hors ligne, est-ce que je suis occupé — les humeurs, tout un tas de choses qui sont gérées directement en standard dans XMPP. Donc tout simplement, la conclusion qui est venue à se faire c’est plutôt que de recréer à la fois le client et à la fois le serveur, on va simplement faire un nouveau client, compatible, qui implémente tout ce qui est déjà fait dans le réseau XMPP.

Donc le projet a été fondé en 2008. Le code a été publié la première fois en 2009. Personnellement j'ai rejoint le projet en 2010 et Guillaume Pasquet, qui est le second plus gros développeur du projet, a rejoint également en novembre 2010. Le fondateur du projet est Timothée Jaussoin ; j'ai simplement oublié de donner son nom au début !

Alors maintenant on va voir qu'est-ce que Movim ? Tout à l'heure je vous parlais de réutilisation d'un protocole qui s’appelle XMPP. Movim est un client. C'est simplement un client au même titre que Gajim, Pidgin ou Adium pour les gens qui utilisent Mac, qui sais-je. C'est l'un des clients possibles pour se connecter au réseau XMPP. Ça veut dire que dans ce modèle-là les données sont réparties quelque part sur l'un des trois serveurs sur la droite, donc des serveurs qui communiquent entre eux et les données sont simplement extraites du serveur pour être affichées. Elles peuvent être affichées dans d'autres clients. Movim n'est pas la seule interface disponible pour présenter les données.

Le client est écrit en PHP, en HTML5 également donc vous allez pouvoir l'exécuter dans n'importe quel navigateur récent. Le choix du PHP a été fait tout simplement parce que c'est une technologie où on a énormément de serveurs mutualisés sur Internet et donc une possibilité de répandre le logiciel au moins autant que Wordpress, donc du logiciel grand public qui s'installe très facilement même pour les gens qui sont un petit peu néophytes et qui se diraient j'aimerais bien essayer.

Deuxième avantage c'est que ça résiste au rafraîchissement de page, qui sera très utile, à mon avis, en mobilité si vous changez de réseau : vous passez de 3G à WIFI, vous voulez fermer votre navigateur, le rouvrir, vous n'allez pas être déconnecté, votre session va vous permettre de rester connecté sur votre page de réseau social et donc de pouvoir continuer à discuter avec les gens.

Maintenant plus spécifiquement, comment est-ce que les données sont transmises ? Le modèle ressemble beaucoup au modèle de l'e-mail. Admettons que je sois la personne qui est en haut et je veux écrire à la personne qui est en bas. On envoie notre message au premier serveur comme on enverrait un e-mail — mon destinataire arobase son fournisseur de service.fr — et donc le message va transiter de serveur en serveur jusqu'au prochain client.
Movim, quelque part, ne fait qu'enrichir les fonctionnalités qui sont déjà présentes dans XMPP. Ça veut dire que si vous voulez par exemple utiliser un autre client, je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, vous allez pouvoir ré-afficher vos données.
Il y a d'autres clients, à l'heure actuelle, qui présentent ces informations, mais ils ne sont pas très nombreux. Il y a Jappix et, je ne serais pas sûr, mais je dirais peut-être Salut à Toi qui est un deuxième projet que vous connaissez peut-être, qui présentera les données, à mon avis, plus ou moins de la même manière.

Ce dont a besoin Movim c'est simplement d'un serveur web. Vous allez pouvoir éventuellement le faire tourner chez vous puisque de toute manière les besoins en bande passante ne seront pas très élevés, contrairement à un blog où vous allez avoir 300 visites par jour, là c'est destiné principalement aux gens qui sont dans votre liste de contacts, donc des photos, des vidéos, du contenu qui est éventuellement un petit peu lourd mettra du temps à transférer sachant que dans les mois qui viennent ou les années qui viennent la technologie ADSL va légèrement changer chez certains opérateurs pour le VDSL2 qui commence à arriver chez Free, OVH et d'autres personnes avec des débits montants plus intéressants selon l'endroit où vous êtes.

Vous avez également besoin d'un compte sur un serveur — si vous avez une adresse Jabber vous avez déjà, en fait, un pied dans le réseau ; vous déjà toute votre liste d'amis et vous avez juste à vous connecter sur le site de votre choix — et un navigateur pour afficher votre page.

Les 3 fonctionnalités à venir qui sont attendues dans Movim ce sera donc la gestion des salons, une version mobile éventuellement, je crois qu'elle est déjà plus ou moins prête, et la possibilité de faire des conversations via WebRTC je pense que ce sera implémenté dans quelques temps et donc d'avoir quelque chose qui est équivalent à ce qui se fait aujourd'hui. Je vais vous faire une rapide démonstration du projet.

Si vous voulez essayer le projet tout simplement à titre de démonstration, vous pouvez vous rendre sur pod.mov.im, l'accès est libre vous avez juste à arriver sur la page d'accueil, vous allez faire défiler le petit bloc qui est ici, vous avez un compte de démonstration qui est à votre disposition, vous cliquez dessus, vous cliquez sur entrée et donc là vous allez arriver sur le compte Jabber qui a été utilisé pour la démonstration.
L'interface n'a pas mal changé depuis la dernière fois, on est passé en plate design, design plat, donc vous allez pouvoir ici taper votre message. Ça c'est le flux de microblogging, vous êtes sur la page principale du réseau social, vous pouvez faire des choses équivalentes à Twitter. On va mettre un petit message. je les fait après les questions. Je ne suis pas sûr que le message soit bien parti. Le message était censé être passé. C'est toujours en conférence que ça se produit ! Pardon ?

Public : Refresh.

Vincent Lambert : Je ne sais pas trop. Le réseau est un petit peu lent, j'ai peur de rafraîchir. J'ai vu tout à l'heure que ça mettait du temps à charger.
Je vais présenter rapidement l'interface, pendant que je fais la présentation.
Vous avez un endroit où vous pouvez mettre un message. Les messages des utilisateurs s’affichent les uns en-dessous des autres. Vous avez la possibilité de mettre des commentaires évidemment.
Sur le côté vous avez un petit macaron, qui est ici en couleur orange, qui définit le niveau de visibilité du message. Le niveau de visibilité du message on peut le changer juste ici en-dessous, c'est marqué share with, partagé avec, tout le monde ou seulement vos contacts. Par défaut, les messages qui sont postés seront partagés uniquement avec vos contacts et si vous cliquez sur everyone, tout le monde, ils seront publiés sur Internet donc via une petite interface de microblogging. Je ne sais pas si j'ai rafraîchi ; si, c'est bon ! On va essayer de le passer en public.
Quand j'ai cliqué sur everyone ici, l’icône est passé au violet, donc cet icône, normalement, stipule que le message est censé être passé en public. Si on va sur l'interface de blog on devrait le voir. Il me semblait que c'était bon. Ouais. Voila. Ça c'est la liste des messages publics qui ont été marqués comme visibles par tous. Alors au final, on va se demander « mais si je mets un message sur le réseau comment est-ce que je peux savoir quel est son degré de confidentialité ? » Ça vous allez le trouver juste à côté, je suis désolé que le site mette un petit peu de temps à charger, ce n'est pas très fluide.

Public : C'est le réseau de La Cantine.

Vincent Lambert : Je crois, oui. Il continue à rebaisser. Oui. Pardon ?

Public : Inaudible.

Vincent Lambert : Je vais essayer. Dans le cas présent l'interface du site n'est qu'un client comme si vous vous connectiez dans Gajim. Donc vous pouvez vous connecter avec votre adresse personnelle, vous pouvez vous connecter avec une autre adresse. Et vous l'installez chez vous, en général il y a des petits détails techniques que vous verrez lorsque vous ferez l'installation, mais selon le serveur XMPP que vous allez utiliser, surtout selon la passerelle entre ce site et votre serveur XMPP que vous utilisez, vous pourrez autoriser les gens à se connecter soit à votre instance, soit que toute personne puisse se connecter soit seulement les gens de votre serveur.

Vous avez un deuxième onglet, je vais faire une présentation rapide parce que, malheureusement, le réseau est vraiment lent, chaque connexion prend vraiment du temps.
L'adresse est de toute façon publique, elle est utilisée depuis des mois en démonstration. Donc en théorie, les messages qui ont été postés jusque-là devraient être visibles dans Jappix.
On va se connecter sur un autre compte qui existe dans Jappix également.
Jappix est un autre réseau social qui existe, qui est également français, qui se base sur la même technologie. Donc la seule chose que j'avais faite préalablement à cette conférence est de relier les 2 comptes, le compte de démonstration qui est hébergé sur le site Movim et le compte de démonstration qui est basé sur Jappix ; les messages qui sont postés dans Movim s’affichent bien ici et, en théorie, les messages qui sont postés dans Jappix devraient s'afficher sur le site principal, mais ça rame un petit peu.

Le deuxième onglet qui s’appelle « explore », l'interface en anglais normalement est traduite lorsque vous créez votre compte, vous montre le deuxième aspect, la deuxième fonctionnalité du réseau, en plus du microblogging, je vous en parlais tout à l'heure, qui est une sorte de gestion de topics. C'est un petit peu comme un forum, vous allez pouvoir rentrer dans le serveur qui gère la fonctionnalité, créer un nouveau sujet et les gens vont pouvoir dialoguer et poster des messages, même s'ils ne sont pas dans votre liste de contacts. Ce sera le deuxième niveau de visibilité de vos messages : soit vos messages sont visibles par votre liste d'amis, soit, si vous les postez dans l'un de ces serveurs de discussion, ils seront visibles par toute personne ayant une adresse Jabber ; en quelque sorte ils sont publics.

Le troisième niveau qu'on a vu tout à l'heure tout en haut c'est violet, le niveau qui est visible par tout le monde sur Internet, c'est simplement que les messages vont être enregistrés sur une page web et donc les messages qui étaient visibles par tous sur le réseau XMPP seront republiés sur le Web. Donc n'importe quelle personne, même n'ayant pas une adresse d'accès au serveur XMPP, pourra voir un affichage de vos messages.

Je ne sais pas si je vais pouvoir tout montrer malheureusement. Un autre niveau de confidentialité qui n'est pas encore beaucoup utilisé c'est celui de personne à personne. Ça c'est la galerie de photos, qui vient d’apparaître un peu plus vite que d'habitude.
Il y a un moyen, qui va bien bientôt se mettre en place, de messages internes et l'idée c'est d'essayer de faire un système de communication qui soit un petit peu dans le concept de la Webmail, peut-être plus simpliste, mais qui reste un système de messagerie plutôt lent. C'est-à-dire que la messagerie instantanée qui est sur le côté — oui c'est vrai que je ne l'ai pas présentée —, vous avez ici une colonne noire sur le côté qui est censée être remplie avec vos contacts. Il y en a peut-être même en ligne. Non ! C'est le nombre de contacts qui est juste à côté, malheureusement sur les comptes de démonstration, il n'y a pas beaucoup de gens qui utilisent. Donc là, la colonne qui apparaît sur le côté normalement vous présente un certain nombre de personnes avec qui discuter, et vous avez ici en bas des petits onglets qui vont s'ajouter pour chaque personne avec qui vous allez vouloir échanger des messages. On va mettre un petit message test. Je ne sais pas s'il est passé ; je ne l'ai pas vu. Bon ! En théorie il était censé apparaître dans Jappix. Il est apparemment arrivé, demande de notification ; les 2 messages sont normalement arrivés dans Jappix.
Donc on peut communiquer à la fois en microblogging, en messagerie instantanée et prochainement en messages privés entre deux réseaux et entre deux personnes. Je vais arrêter les démonstrations parce que c'est un petit lent et je vais finir par vous présenter, je ne sais pas si on peut faire ça.

Les fonctionnalités qui sont attendues c'est la gestion des salons en plus de la possibilité de discuter en direct avec une personne qui est sur le réseau XMPP. La démonstration qu'on a vue tout à l'heure, les personnes qui discutent en messagerie instantanée peuvent le faire entre Movim et Jappix, entre Movim et Gajim, entre Movim et n'importe quel client, finalement, de messagerie instantanée.

Ce qui est pratique c'est que le site que je vous ai présenté fonctionne en version mobile, on l'a vu juste avant, mais elle n'est pas tout à fait prête, donc je ne la montrerai pas à l'écran, mais le site peut fonctionner très bien sur votre smartphone et, dès lors, vous avez moyen de communiquer avec les gens qui sont à leur bureau via ce réseau-là.

Et la dernière fonctionnalité dont je parlais qui n'est pas encore prévue parce que, malheureusement, il y a un seul développeur sur le projet donc ça demande du temps, ce serait éventuellement d'utiliser et en complément les web API de Mozilla pour permettre de faire plus de choses, par exemple éventuellement accéder aux données du téléphone, pouvoir poster facilement une photo depuis l'interface, depuis un téléphone, ce genre de choses. Et la deuxième chose ce serait, comme je disais, WebRTC ; il y a une technologie qui est apparue dans HTML5, qui est vraiment encore en brouillon, qui est censée être apparue dans les dernières versions de Firefox, il me semble en high quality, des choses comme ça, et qui permet de faire de la communication vidéo et orale, audio, via directement un navigateur. Donc on pourrait utiliser tout simplement le réseau Movim pour faire le point de relais entre les deux et mettre en contact votre navigateur avec celui de votre correspondant.

Je vais parler simplement de la pérennité du projet. C'est une question qui revient souvent.

D'abord la masse critique. La masse critique c'est quelque chose, à mon avis, qui est un petit peu à redéfinir. La masse critique c'est le nombre de personnes, d'après Wikipédia, qui est nécessaire pour lancer un mouvement. Lancer un mouvement ça veut dire simplement, dans notre cas, est-ce que vous avez moyen de communiquer avec les gens avec qui vous souhaitez entrer en contact ? Alors certes, vous n'allez pas trouver 500 millions de personnes sur ce réseau, parce que le réseau XMPP est plutôt technophile, on ne va pas parler du réseau étendu on va dire jusqu'à Gmail, parce que le réseau est un petit peu instable de ce côté-là, mais disons que les gens qui utilisent des serveurs XMPP de manière standard, qui ont un protocole standard et qui implémentent complètement ce protocole. Par exemple un chiffre a été donné par Jappix en 2012 de 20 000 utilisateurs sur le site, mais on n'a aucune idée de combien de personnes utilisent déjà le réseau, que ce soit déjà à l'étranger, que ce soit sur d'autres serveurs qui sont très massivement utilisés, ou que ce soit tout simplement les particuliers qui utilisent leur propre serveur.
Je pense tout simplement que la masse critique sera atteinte lorsque les gens qui souhaitent utiliser le réseau pourront entrer en contact avec tous leurs amis. Ça sera ça. Et si les gens qui ont déjà une adresse Jabber arrivent à convaincre éventuellement les gens qui sont dans leurs contacts de les rejoindre sur le réseau et de pouvoir partager des informations, que ce soit des photos de vacances ou que ce soit des informations plus techniques comme sur Twitter, on fait des partages d'actualité, des partages d'informations.
Personnellement, j'estime que la masse critique sera atteinte lorsque les gens avec lesquels je veux entrer en discussion seront là.

Le financement, à comparer par exemple avec Diaspora qui a à peu près fait la même chose que ce projet-là jusqu'à aujourd'hui, eh bien on a un budget qui est très limité. On n'a pas reçu reçu 200 000 dollars et, de toutes façons, je ne pense pas que ça aurait vraiment servi à quoi que soit. La motivation ici c'est le bénévolat. C'est de réussir à faire quelque chose qui fonctionne, de ne pas être dépendant d'un quelconque acteur, de ne pas devoir quoi que ce soit à qui que ce soit. Les seules dépenses qu'il y a ce seront le nom de domaine du site principal et le serveur sur lequel est hébergé le site qu'on a vu tout à l'heure, de démonstration, qui, à mon avis, restent des coûts qui sont tout à fait raisonnables. On n'a pas de problème d’infrastructure, comme je parlais du modèle centralisé, à savoir que comme chacun va devoir installer son propre réseau, en théorie les coûts d'infrastructure seront vraiment très faibles.

Pour avoir une transparence sur les dons que vous allez éventuellement effectuer sur le projet ou les financements qui ont été reçus, il y a un onglet Funds en haut du site principal movim.eu où vous allez voir tout simplement une ardoise, un petit tableau avec les dépenses du projet, les entrées d'argent et un total en bas.

Ce qui ralentit le projet je dirais que ce sont les contributions ; à l'heure actuelle elles sont vraiment peu nombreuses. Au niveau du développement on a des contributions ponctuelles. On a eu un gros développeur, une grosse contribution qui a duré deux ans mais qui s'est arrêtée malheureusement l'été dernier et, à l'heure actuelle, le projet est géré simplement par la personne qui a fondé le projet. Donc si vous avez envie de contribuer sur quoi que ce soit, c'est vraiment le moment.

Je termine cette conférence en vous indiquant comment contacter le projet. Vous avez un moyen d'aller sur le site principal movim.eu2 ; vous avez un moyen de tester comme vous avez vu tout à l'heure sur pod.mov.im ; si vous avez déjà une adresse Jabber vous pouvez également aller dessus ; vous avez un salon Jabber movim@conference.movim.eu, c'est un petit peu long et une mailing-list, plutôt anglophone si possible, que vous pouvez rejoindre en saisissant ce qui est écrit à l'écran.

Voilà. Si vous avez des questions je vous écoute.

Public : Pourquoi prendre deux noms de domaine movim.eu et mov.im ?

Vincent Lambert : Aucune idée !

Public : OK ! Pour ce qui est de MySQL, est-ce que ça gère aussi quelque chose de plus petit comme, je ne sais pas, LightSQL ou encore MariaDB ?

Vincent Lambert : Il me semble qu'au début du projet, je ne sais pas si je vais dire une bêtise, il me semble que c’était stocké dans du SQL light et il me semble, mais c'était vraiment au début, que ça a été abandonné pour des questions de perf [performances, NdT]. Depuis que je connais le projet, c'est du MySQL. Après je pense que s'il y avait des contributions….

Public : Est-ce que ça peut gérer MariaDB ? On peut faire marcher ça avec MariaDB ?

Vincent Lambert : MySQL, MariaDB, c'est la même chose, c'est compatible. Après PostgreSQL, pourquoi pas mais il faudrait des contributions. C'est du travail en plus !

Public : Merci pour la conf, c'est vachement intéressant. En fait, je suis loin d’être fan d'un modèle centralisé. Mais comment dire, si tout le monde installe son propre serveur avec ses données dedans, etc., c'est bien, sauf que derrière ça engage la responsabilité de chacun de faire ses backups, de garder un truc connecté, etc. Parce que si c'est nous le serveur, après je dis une connerie énorme, n’empêche que si quelqu'un veut aller sur nos infos, etc., bien si le serveur est éteint ou s'il n'a pas de serveur dédié…

Vincent Lambert : Il y a 2 réponses à cette question.
La première réponse que je vais donner c'est qu'il me semblait qu'il y avait une question de sécurité. Si quelqu'un veut accéder à nos données, de toute manière, si on part du principe que le réseau est décentralisé, il n'y aura pas un seul point d'accès comme je disais tout à l'heure, mais des milliers de sites différents, des milliers de centres de données, donc si quelqu'un veut voler les données à un endroit, il ira les prendre par exemple dans le cas de StatusNet chez Identi.ca, mais il n'ira pas les prendre chez celui qui a installé ça pour sa famille, pour dix personnes ; ça n'a aucun intérêt.

La deuxième réponse c'est que sauvegarder ses données, ce n'est pas encore faisable aujourd’hui, ça devrait être faisable plus tard, via un système d'export des données, je pense plutôt côté client pour le coup ; à moins que les gens ne veuillent le faire côte serveur mais, dans ce cas-là, ils mettront en place des scripts et on verra plus tard selon les contributions. Par contre, de base dans le réseau social, il y aura à terme une fonction d'export pour récupérer d'une part les données qui sont stockées côté client, parce que malheureusement les données type photos, vidéos ne peuvent pas être enregistrées sur le serveur XMPP, donc il y aura un premier moyen de récupérer toutes ses données via une archive ; et le deuxième moyen ce sera de récupérer ses données textuelles, tout ce qui a été posté en tant que microblog, toutes ces données-là seront exportables dans un autre format et, bien sûr, je pense que le but ce sera par exemple, en changeant d'adresse, on ait un moyen de réinjecter d'un coup tous ses contacts, tous les messages qu'on a déjà postés un jour et après les gens auront juste à nous accepter dans leur liste de contacts.

Public : Moi j'avais une question pour anticiper sur la conférence de Stéphane Bortzmeyer de demain soir, à laquelle je vous invite vraiment à assister. Je crois qu'il l'a baptisée « Si vous voulez sauver le monde, faites-le bien », et la question qu'il pose c'est celle de la fédération. Et je veux dire que si on prend l'exemple de pourquoi StatusNet n'a jamais décollé et que les gens s'installent des pods, c'est entre autres parce que la question de comment tu peux t'adresser à une personne qui est sur un autre serveur eh bien c'est chiant. Du coup comment c'est réglé dans Movim ce truc d'envoyer un message à une personne qui n'est pas sur le même pod que toi ? Ou je ne sais pas comment ça s'appelle.

Vincent Lambert : Alors dans le cadre de Movim en fait le serveur qui contient les données n'est pas géré par notre projet. Movim ne fait qu'implémenter un standard et donc, si la personne qui est en face a un serveur Jabber, ça ne posera aucun problème. Par contre, les passerelles doivent se faire au niveau du serveur Jabber. C'est-à-dire que si, par exemple, on veut communiquer avec quelqu'un qui est sur un réseau complètement différent dans sa structure, que ce soit sur Diaspora ou que ce soit sur StatusNet, il faudra faire des passerelles au niveau du serveur XMPP.

Public : Ce n'était pas ça ma question. Ma question c'est comment faire si toi tu as installé ton serveur, moi j'ai installé mon serveur, comment je fais pour envoyer des messages à une personne qui est sur ton serveur ?

Vincent Lambert : Il suffit juste de l'ajouter. C'est comme une adresse e-mail en fait.

Public : Mais du coup dans le formulaire, il faut que j'entre l'adresse e-mail complète, enfin l'adresse Jabber.

Vincent Lambert : C'est ça. Si vous avez par exemple votreserveur.fr, j'ai monserveur.fr, si vous voulez parler à mon frère, il faudra envoyer monfrere@monserveur.fr et il sera ajouté dans votre liste.

Public : Le fait qu'on ait aussi des gros acteurs, qu'il y ait des gros acteurs qui englobent beaucoup de personnes, etc. Pourquoi Facebook ça cartonne ? Parce qu'il y a beaucoup de monde. Bon, bref ! C'est autre chose. En gros, si tout le monde doit faire son propre son serveur on ne va pas aller loin. Il y a vraiment des gros acteurs qui vont accaparer du monde, etc. C'est très bien parce que ça donne accès au réseau mais le problème c'est qu'on a une conséquence, on arrive au problème du début, c'est l’argent. C'est qu'en soi, si on beaucoup de personnes, à la fin ça coûte une blinde.

Vincent Lambert : Je suis désolé j'ai oublié de répondre à votre question tout à l'heure. Sur la question de la sécurité des données, en termes de sauvegarde de données, Facebook, par exemple, peut garantir que vos données ne seront jamais perdues, si vous mettez vos photos dessus. Dans le cadre de Movim, si j'ai une coupure d'électricité, mes photos ne sont plus disponibles. Dans le cadre de Facebook, s'il y a une coupure d'électricité, il y a 30 serveurs qui reprennent derrière, avec des machines. Donc, en théorie, les données sont mieux en sécurité chez Facebook, je dirais en termes de disponibilité, plutôt.

[Rires]

Pour la disponibilité on peut s'arranger à terme avec d'autres personnes en faisant de la « répartition » entre guillemets de charge ; je n'ai pas encore étudié le sujet, mais c'est largement faisable. C'est-à-dire de faire de la réplication de vos données chez quelqu'un qui héberge également son serveur et de pouvoir, via un système simple à mettre en place, qui se base sur les noms de domaine, rebasculer entre un serveur et l'autre.

Public : Si les données doivent être partout, après je ne sais pas…..

Vincent Lambert : Chez des tiers de confiance.

Public : Oui.

Vincent Lambert : Pour répondre à la deuxième question que vous avez posée sur la répartition des serveurs, je vais les lister tout à l'heure.
Dans le problème du modèle décentralisé, le deuxième problème c'est le problème des super nœuds et je pense qu'il est inévitable, malheureusement. C’est-à-dire que si on lance un réseau décentralisé, les gens qui ont la motivation d'installer leur propre réseau l’installeront chez eux, pour eux, pour leurs proches, pour leur famille, mais il y a forcément des gens qui vont un jour se retrouver sans proches technophiles et qui vont devoir avoir un moyen de rejoindre ce réseau ; donc le modèle qui s'est passé avec StatusNet, notamment identi.ca, va obligatoirement se reproduire. C'est obligé !
Le but, par contre, ce serait d'avoir plusieurs identi.ca et pas un seul ; d'avoir plusieurs instances du réseau StatusNet réparties, qui soient chacune d'un certain poids. Par exemple le serveur Jabber, il me semble, ou Chat, je ne sais plus exactement le nom, est un gros serveur XMPP, mais n'est pas le seul. C'est le plus connu en France il me semble. Jappix est également un endroit où on peut créer un compte sur le réseau. Donc Jappix et Jabber sont deux gros points de centralisation de données sur un réseau décentralisé. Ça n’empêche pas les gens qui sont autour de pouvoir utiliser le réseau, mais ça, ça dépend du bon vouloir des gens de mettre en place.

Public : Est-ce que s'il y a vraiment un problème de ressources en termes de réseau et que c'est ça qui crée, contrairement à la vie courante, un élément de fiabilité sur le réseau ? Est-ce qu'on ne pas faire des réseaux qu'on a, un élément quasi monétaire, c'est-à-dire un peu comme dans le peer to peer où plus on a de contacts et d'échanges plus il y a un intérêt puisqu’on est à la fois serveur et client et donc on facilite les échanges ? Est-ce que ce n'est pas une méthode pour, un peu, forcer le fait que les gens aient des réseaux à eux ?

Vincent Lambert : Je pense que c'est un petit peu complexe de répondre comme ça, pour aider les réseaux entre guillemets « à devenir résistants », si c'est bien l'idée de la question, pour faire en sorte que les gens qui ont besoin de mettre en place des serveurs aient des ressources. Je ne sais pas si des gens ici dans la salle connaissent le modèle du site legtux.org3. C'est un site qui est gratuit, sur lequel vous pouvez créer votre site web. Vous allez ouvrir un compte, vous mettez votre site web. C'est gratuit la première fois, la deuxième fois aussi d'ailleurs. Si vous avez envie un jour de contribuer, vous pouvez faire un don et, jusque-là, le site de LegTux vit très bien avec le modèle de ce qu'il appelle de prix libre. C'est-à-dire qu'à l'inscription on va simplement vous demander de faire un don, mais vous pouvez faire un don de zéro euro, comme Wikipédia, exactement. C'est le même principe. Alors ce sera peut-être plus du sponsoring pour Wikipédia, mais effectivement le modèle du prix libre me paraît une des solutions possibles. Il suffit d'avoir suffisamment de gens motivés pour mettre en place un certain nombre d'hébergements pour que le serveur fonctionne, enfin pour que le réseau fonctionne.

Public : Ce n'est pas en termes de valeur monétaire, c'est en termes de valeur d'échange ; ce n'est pas forcément le fait qu'il y ait un vrai prix décidé à l'avance.

Vincent Lambert : La valeur d'échange, je ne suis pas sûr qu'il y ait cette notion dans XMPP. C’est-à-dire que si vous avez votre serveur, vous pouvez simplement héberger des comptes, proposer à des gens de s'inscrire sur votre site, mais malheureusement plus on a d’utilisateurs sur son serveur, plus il consommera. On n'a pas de possibilité de, entre guillemets, « renvoyer l'ascenseur » aux gens qui vont se connecter ou de faire grossir le réseau de cette manière-là. Le modèle du peer to peer est assez différent.

Public : Deux questions ; enfin plutôt une question et une remarque. Première question est-ce vous avez pensé à utiliser Friend of a friend côté sémantique ?

Vincent Lambert : Pardon ?

Public : La possibilité d'enrichir sémantiquement les pages de profils pour qu'ensuite d'autres réseaux utilisant Friend of a friend puissent réutiliser ces données.

Vincent Lambert : Je ne connais pas du tou,t mais ça serait une super bonne idée de le proposer sur le salon ou sur la mailing-list. Je vais le noter à la fin de la conférence, je ne connais pas trop.

Public : Et deuxième point plus marketing. En marketing, en fait, on n'aime pas qu'il y ait différents noms pour un truc. C’est-à-dire qu'il y a un phénomène, en tout cas moi j'aime bien comparer ça à l’agrégation des planètes, le phénomène d'accrétion. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un gros objet qui attire tout à lui, et identi.ca c’est un peu ça, il y a un gros objet et les autres ils avaient beau exister, personne ne les voyait parce qu'on parlait tout le temps du même.
Et au fond, est-ce qu'il n'y a pas une forme de consensus à faire, en se disant on décentralise, ou en tout cas on a un réseau a-centré de serveurs mais qui sont derrière un même nom de domaine et, en gros, en trichant un peu ; c'est-à-dire qu'on dit qu'on peut avoir son domaine avec ses données, mais qu'on a tous le même nom de domaine commun, qui est malheureusement géré de manière centrée mais c'est un compromis et qui permettrait de faire des adresses simples c’est-à-dire que c'est @toto, et pas @toto.machin.machin.

Vincent Lambert : Je voulais vous montrer un truc sur le site, mais je n'arrive pas à ré-accéder à mon navigateur.
Je suis conscient qu'il y a un problème « marque ». Les gens se disent je vais sur Facebook, je sais que c'est que c'est par là. Si on se dit je vais sur un réseau décentralisé, je ne sais pas trop où est le site, je ne sais pas trop où est l’adresse, effectivement ça pose un problème. Ce problème est, pour le moment, je ne vais pas dire résolu, mais on propose une solution. C'est-à-dire que si vous allez sur le site principal du projet, vous allez trouver un onglet qui s'appelle « pod », il me semble, dans lequel on liste les différents endroits où vous pouvez vous inscrire. Si vous voulez créer un nouveau réseau et que vous voulez ouvrir l'accès à « votre nœud » entre guillemets sur le réseau à tous, si vous voulez permettre à n'importe qui de s'y inscrire, vous allez pouvoir définir un quota, dire je veux maximum 1000 utilisateurs, ou j'ai maximum tant de gigas à partager. Votre site sera ajouté dans une liste et les gens qui voudront se créer un nœud sur le réseau iront sur cette page et choisiront un petit peu au hasard les serveurs qui sont encore disponibles, qui ont encore de la place.

Le problème de faire un nom de domaine, une extension de nom de domaine ou un sous-domaine, de distribuer des sous-domaines aux gens qui veulent créer des sous-sites ou des nœuds sur le réseau, pour moi il est vraiment très simple, ça veut dire qu'on donne une cible et on dit « si on arrive à faire tomber ce nom de domaine-là, on a réussi à tous les avoir ». Donc malheureusement ce ne sera pas possible. Les gens pourront créer s'ils le veulent monreseausocial.fr, malanterne.com s'ils en ont envie ou lacantine.net, mais malheureusement le nom ne sera pas contenu dans l'URL et le seul point entre guillemets « de cohérence » entre tous les sites qui seront ouverts, ça restera au choix le nom du site tout simplement. Mais je pense qu'il changera bientôt, enfin ce qu'on peut mettre dans la recherche, donc aller dans Google et taper le nom du site. On trouvera très facilement comme on peut trouver très facilement identi.ca dans Google ou alors se rendre directement sur la page du projet et choisir au hasard dans la liste l'une des instances possibles, mais ça permettra aux gens de se dire Movim c'est là-bas.

Public : Si on voulait utiliser votre système pour faire un réseau social privé, quelles seraient les mesures de sécurité qu'il y aurait dessus ?

Vincent Lambert : Un réseau social privé, je pense que ce serait limité à de l'intranet. J'espère que c'est la question. Privé dans quel sens ?

Public : Thématique, organisationnel, ce n'est pas forcément uniquement national.

Vincent Lambert : Je ne sais pas comment répondre à cette question, honnêtement. Vous pouvez faire des sites sur lesquels vous allez empêcher les gens de s'inscrire et vous allez mettre en place en interne, si vous avez une entreprise par exemple, un moyen d’automatiser les inscriptions pour chaque personne et donc de contrôler les gens qui s'inscrivent sur votre site. Mais au final, la thématique du site c'est aux gens de la définir ; c'est un réseau social, ce n'est pas au sens d'un forum, donc c'est selon les gens qui posteront sur le site.

Public : Si par exemple on le crée pour une communauté, que ce soit une entreprise, une association ou n’importe quoi, si on veut effectivement utiliser le bénéfice des outils de réseau social mais sans donner ses données à Facebook est-ce qu'il y a des mesures de sécurité qui sont mises en place ?

Vincent Lambert : Mais vos données qui sont enregistrées ici ne sont pas données à Facebook. Je vous rassure ! Si vous « hébergez », entre guillemets hébergez, vous mettez en place une installation de Movim chez vous avec le serveur XMPP pour stocker des données également chez vous, vous allez posséder les données qui sont écrites dans le serveur par les gens à qui vous voulez le mettre à disposition et après, quelque part, c'est aux gens d'en faire ce qu'ils veulent. Mais il n'y aura pas de fuite de données. Chaque message qui est posté est, de toute manière, réservé aux inscrits du site, par défaut, donc il ne sera pas publié. Et si vous voulez tout simplement éviter les fuites de données en dehors du réseau, vous avez un moyen c'est de mettre ce site-là en intranet si c'est dans un bâtiment. Et si c'est sur le Web, de toute manière les gens auront un compte. Voilà. Par contre, il faut bien garder à l'esprit que toute information publiée sur Internet est, de toutes façons, copiable : un simple copier-coller permet de faire ressortir l'information d'un forum privé, d'un site privé, même que ce soit bloqué par des mots de passe, toute information est de toute façon duplicable.
On me tend des panneaux rouges en me disant que c'est la fin. Mais j'y réponds dans deux minutes.

Public : Question technique. Vu que tu utilises XMPP etc., etc., est-ce que le protocole que tu utilises pour Movim, enfin l’extension XMPP que tu utilises pour Movim est standard ? Est-ce qu'avec un client Movim on peut utiliser n’importe quel nœud XMPP ou il faut que les deux soient reliés d'une manière ou d'une autre ?

Vincent Lambert : Je réponds très rapidement à la question. Tout ce qui est écrit, tout ce qui est affiché dans Movim, provient directement d'un serveur XMPP donc c'est standard et ça se base sur les extensions qui ont été écrites ensuite. Donc c'est implémenté aujourd’hui dans Prosodie, pas très bien, ejabberd, TGaS, Openfire, etc. C'est déjà implémenté dans plein de serveurs.

Public : je fais très vite. Par rapport à la marque marketing du nom unique, etc., il y a une solution, ça peut être dur, c’est que dès que quelqu'un fait un compte sur un réseau, le login est redondé partout ; en fait on a un login unique qui redirige vers toutes les possibilités. Alors je ne sais pas si c'est faisable techniquement, mais au moins là on aurait une image, l’image c'est virtuel, il n'y a peut-être pas de serveur, etc., mais mondavid@jappix sera redirigé vers tous les autres et au moins…

Vincent Lambert : Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris la question. Je reprends derrière.

Public, privé, politique : Internet au 21e siècle - Benjamin Bayart

lun, 08/13/2018 - 17:07


Titre : Public, privé, politique : Internet au 21ème siècle
Intervenant : Benjamin Bayart
Lieu : Hack2g2 - Vannes
Date : mai 2017
Durée : 1 h 34 min
Visionner la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Benjamin Bayart, président du FAI associatif FDN (French Data Network) Wikimedia Commons, licence Creative Commons CC-BY-SA-2.0
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Président de la Fédération des FAI associatifs, cofondateur de la Quadrature du Net (entre autres), Benjamin Bayart traitera le sujet des notions d'espaces public et privé, qui permettent de définir les contours de la vie de la cité ou, autrement dit, la politique. C'est la différenciation de ces espaces qui vont permettre l'apparition de nos démocraties modernes au 18e siècle. L'arrivée d'Internet, au 21e siècle entraîne la modification de ces notions d'espaces public et privé. Ce sujet sera aussi l'occasion d'explorer des questions liées à l'hyper-centralisation de nos services en ligne, la vie privée, le cloud ou encore le rôle des hackers pour faire et penser ces changements.

Transcription

Organisatrice : Bienvenue à ceux qui nous ont rejoints depuis tout à l’heure. On va enchaîner avec monsieur Benjamin Bayart de la Fédération FDN et de La Quadrature du Net qui va nous parler de privé, public, politique : Internet au 21e siècle. L’intervenant suivant n’a pas pu venir, malheureusement, il a un petit problème donc la conférence va déborder sur l’heure, du coup on aura plus de Benjamin Bayart, une heure voire un peu plus pour les questions et après on reprendra, après la conférence, avec le workshop de Sébastien, sur Burp. Donc ceux qui n’ont pas fini ou qui veulent reprendre le train en route c’est possible ; le village des assos sera encore là, il y aura encore makerspace et puis Grifon [Fournisseur d'Accès à Internet Associatif Rennais], vous pourrez aller leur parler ; il y a du café, il y a des crêpes et on reprendra après vers 16 heures-16 heures 30 pour la dernière conférence de syl sur le réseau Tor et Nos Oignons. Voilà.

Benjamin Bayart : On va laisser tranquillement le temps aux gens d’arriver. Quelques petites précisions avant de commencer : j’ai préparé mes diapos comme toujours à la dernière minute donc s’il y a des fautes d’orthographe j’assume, c’est de ma faute, tant pis. J’ai tout bien préparé pour comme si je faisais 45 minutes, c’est-à-dire où moi je parle 25 minutes et où après on discute ensemble 20 minutes. Cependant j’ai suffisamment de choses dans la tête sur le sujet pour faire plus, donc il y a des risques que je déborde un petit peu. Alors comme pour une fois je ne vais pas en parler.

Donc je me présente, moi je m’appelle Benjamin Bayart, je suis président de la Fédération FDN1 depuis sa création en 2011 ; je suis membre cofondateur de La Quadrature du Net2 depuis que c’est devenu une association loi 1901 et non plus une association de fait ; je suis impliqué dans deux ou trois autres méfaits du même genre, mais je ne les ai pas tous mis parce qu’il n’y avait qu’une seule diapo et je ne vais pas du tout vous parler de technique et je ne vais pas du tout vous parler de sécurité informatique. En revanche, je vais essayer de vous faire réfléchir sur un point précis et assez compliqué qui se résume assez bien en privé, public, politique ; vous allez voir, ce n’est pas l’angle habituel, ça va croiser plein d’angles que vous croisez déjà si vous réfléchissez un peu autour d’Internet et autour de l’informatique, mais ce n’est pas celui auquel vous êtes entraîné.

Le plan ne présente aucun intérêt puisqu’il reprend les trois mots et qu’il y a juste définition et conclusion à la fin, donc il n’est pas drôle.

Si j’essaye de vous faire un résumé en quelques minutes de ce que je raconte d’habitude en conférence, en général j’explique ce que c’est qu’une société, j’explique qu’une société c’est la somme des interactions entre les individus, que donc ce qui fait la société humaine c’est la somme des interactions entre les humains ; interactions, ça peut être se dire bonjour ou ça peut être se faire la guerre, tout ça ce sont des interactions entre êtres humains.

Internet change la façon dont les humains communiquent donc Internet change la société que nous faisons. En général, au bout d’une heure et demie d’explications, je vous explique que c’est le contraire. Ah oui ! Parce que si je dis Internet change la société, on suppose qu’il y a une société jolie, bien portante, posée genre façon Blob sur la table et puis que quelqu’un, qui n’est pas dedans, sort de sa poche un Internet, le pose sur la société et que ça la déforme. C’est qui ? Soit on accepte l’hypothèse divine – moi j’aime bien –, on suppose qu’Internet est envoyé par Dieu aux hommes pour les rendre meilleurs, vous voyez, une espèce d’approche messianique du truc. Bon ! J’aime bien, je suis pas certain que scientifiquement ce soit super défendable.
Sinon il faut bien admettre, Internet est l’outil dont nos sociétés se sont dotées pour changer. Ça c’est radicalement différent parce que ça, ça vous dit que lutter contre ça n’a pas de sens. Internet n’est pas un phénomène extérieur contre lequel on peut lutter, c’est un phénomène intérieur. Ce n’est pas parce qu’Internet arrive que nos sociétés changent, c’est parce que nos sociétés changent qu’Internet arrive. C’est bien dans cet ordre-là. Exactement comme – souvent je fais des parallèles avec l’imprimerie – ce n’est pas parce que Gutenberg s’est cogné un matin la tête et a inventé l’imprimerie que soudain, le lendemain matin, on commençait la Renaissance. C’est parce qu’il y avait une pression de la société à produire de la connaissance et à sortir du Moyen Âge, que les techniques en place ne le permettaient pas, que le premier qui a eu une idée pas complètement idiote, cette idée a été immédiatement adoptée et s’est propagée parce qu’elle était attendue. C’est bien dans cet ordre-là.

L’autre chose que j’explique régulièrement ça relève de ce que racontait Mac Luhan – alors pour vous aider à situer, le mec, qui a théorisé ce que fait Internet, il est mort en 1980. OK ! Mac Luhan vous voyez tous qui c’est, évidemment. Non ! C’est un monsieur qui s’est intéressé aux médias et il explique que le plus intéressant dans ce que fait un média, ce n’est pas le contenu, c’est le média lui-même. Le message c’est le média.

Si je caricature, l’oral définit une structure de société ; tant qu’il n’y a que l’oral, on a une structure de société, elle porte un nom, c’est la société d’avant l’écriture. Allez, on va tester les gens pour de la culture : une société d’avant l’écriture ça s’appelle ? Préhistorique, il y a un mot pour ça, c’est préhistorique. L’arrivée de l’écriture fait qu’on rentre dans ce qu’on appelle l’histoire ; c’est l’invention de l’État et c’est l’invention de la loi. L’existence de l’imprimerie change les choses puisque ça fait que la connaissance se diffuse, que tout le monde peut se mettre à avoir accès à des textes alors qu’avant seuls quelques très rares lettrés pouvaient y avoir accès. Aujourd’hui, si vous cherchez, quelque chose comme 85 à 90 % de la population française sait couramment lire. Ce n’est absolument pas le cas en 1500 quelque chose quand Gutenberg se cogne la tête et invente l’imprimerie, 1400 quelque chose.

Le fait de changer le média, indépendamment du contenu, change la structure sociale qui en résulte. Internet fonctionne de manière différente de ce qu’était la télévision, de ce qu’était la radio, de ce qu’était l’imprimerie ou de ce qu’était l’oralité. Donc Internet va amener des structures sociales qui ne sont pas les mêmes et qui ne sont pas encore pensées parce qu’on ne sait pas ce que ça produit.

J’utilise souvent cette image en disant que ce que change Internet ce n’est pas la toile qu’on est en train de tisser pour faire la société, c’est le fil avec lequel on est en train de tisser la toile. Ce qu’on change est assez profond. Il y a un angle que je laisse toujours dans le noir dans mes conférences parce que c’est l’angle sur lequel je suis parfaitement incompétent ; je ne suis pas fou je ne vais pas vous exposer mes trous !
Quand je dis ça, quand je dis le ce que je change c’est le fil avec lequel on tisse la société qu’est-ce que je raconte ? Je dis, en fait, que parce qu’on a changé la façon dont les humains communiquent entre eux, on change la façon dont les humains fonctionnent. C’est un point de vue de psychiatre, quelque part. Il y a forcément un effet sur le développement psychologique de cet engin-là puisqu’on ne structure pas la société de la même façon, les individus ne communiquent pas de la même façon. Or, la façon dont les individus communiquent ça les structure entièrement ; les gens qui vont bien ou qui ne vont pas bien ce sont des histoires toujours de comment ils interagissent avec les autres, rarement de comment ils interagissent avec les chaises, vous voyez. On a souvent plus de problèmes à régler en psychanalyse à cause de son père ou de sa mère qu’à cause de son berceau ; c’est toujours les interactions entre individus qui forment.
J’ai eu le plaisir, il n’y a pas tout à fait un an, de faire la conférence d’ouverture d’un congrès de psychiatres où j’ai pu constater qu’ils ne savent pas. Voilà ! Ils ne savent pas ! On arrivait à faire émerger des éléments, on arrivait surtout à faire émerger des questions. Moi, ce qui m’a le plus frappé dans les échanges avec la salle à la fin, c’est une dame qui est pédopsychiatre, qui fait du soin clinique sur des gamins et qui dit que depuis quelques années on voit arriver des enfants — quand je dis des gamins ce n’est pas 20-25ans comme vous, ce sont des petits, à l’âge où ils sont encore gentils —, on voit débarquer des gamins qui ont manifestement des troubles psys non répertoriés, dont on ne sait pas ce que c’est. C’est extrêmement intéressant. Ça veut bien dire qu’il y a quelque chose dans le développement des personnes qui est en train de changer et on ne sait pas bien ce que c’est.
Donc ça c’est ce que je raconte d’habitude ; normalement ça, ça me fait deux heures et demie. Bien. Et ce n’est pas de ça que je vais vous parler, mais c’est pratique d’avoir rappelé ça parce que ça donne quelques bases sur pourquoi je suis en train de creuser, où est-ce que je creuse, et pourquoi est-ce que j'essaye de comprendre ça. Bien !

Qu’est-ce que c’est que la politique moderne ? C’est la règle commune qui s’applique à l’espace public, en gros ; la politique comme on la comprend depuis quelques siècles, c’est ça. C’est comment on définit la règle commune et c’est la règle qui va s’appliquer dans l’espace public.

En effet, le plus souvent, la règle commune ne s’applique pas dans l’espace privé ; typiquement l’interdiction de fumer dans les lieux publics ne s’applique pas dans ma chambre. La règle publique, je prends un exemple très simple : le code de la route ne s’applique pas sur le parking de l’université ; et non, je déconne pas, ce n’est pas un lieu public donc le code de la route ne s’applique pas. Si vous brûlez une priorité ce n’est pas grave, si vous brûlez un sens interdit on ne peut pas vous mettre un PV sur le parking. Dès qu’on ré-atteint l’espace public la règle commune s’applique. Mais il faut comprendre c’est quoi l’espace public ?

Ici on n’est pas dans un espace public ;ici on est dans un espace privé. En fait, ce qui caractérise l’espace public c’est le fait qu’il s’y produise des choses que je ne sais pas prédire ; c’est le fait que je me retrouve confronté à des gens auxquels je ne m’attends pas. Or ici, je ne croise que des gens auxquels je m’attends. C’est-à-dire je ne croise que des gens qui sont plutôt blancs, plutôt mecs, plutôt éduqués, qui comprennent ce que c’est que de l’informatique, à qui je ne fais pas peur quand je parle d’Internet. Vous voyez ; on forme, en fait, une espèce de frange extrêmement homogène de la société avec très peu de variantes et très peu d’écarts à la norme.

L’espace public c’est le couloir du métro à Paris où je vais croiser n’importe qui, beaucoup plus n’importe qui que dans les rues de Vannes, c’est plus hétéroclite Paris. Mais la définition de l’espace public c’est ça : c’est le fait de se retrouver confronté à l’autre et à l’autre en ce qu’il est imprédictible ; je ne sais pas qui, je n’ai pas choisi de le voir. Quand je suis monté dans mon TGV hier soir, je savais que je venais voir des gens qui seraient plutôt blancs, plutôt mecs, plutôt éduqués et plutôt informaticiens, je savais à peu près ! Je n’étais pas tout à fait certain de la moyenne d’âge mais c’est la seule petite surprise d’une assemblée de geeks à l’autre ; chez vous c’est plutôt 25 ans, 20-25 ans la moyenne d’âge ; souvent on a des publics qui sont plutôt autour de 30-35 ans, mais c’est toujours exactement le même extrait de la population. L’espace public ce n’est pas ça.

Et en fait, l’interaction qui est compliquée à régir, qui exige une règle commune, c’est celle entre des gens qu’on ne peut pas prédire ; c’est celle où on est confronté à un autre, imprévu, qu’on n’a pas choisi, qu’on n’a pas choisi de voir.

Typiquement ici, on peut avoir des codes sociaux qui sont extrêmement différents et qui ne sont même pas forcément écrits sur ce que signifient les différents stickers qu’on a sur son ordinateur ou la quantité qu’on en met ; sur le fait que quand on veut s’afficher très geek, l’écran de l’ordinateur est couvert de stickers ; quand on veut s’afficher geek modéré il y en a cinq-six ; et quand on ne s’assume absolument pas ou qu’on nie, on fait comme moi on en met deux. Le plus frappant que j’ai vu c’était dans une réunion à Bruxelles avec des gens qui bossent sur les Télécoms où le mec en face de moi, qui représentait le régulateur finlandais je crois, avait un sticker sur son Netbook. Pour quelqu’un qui bosse dans la régulation des Télécoms côté officiel, avoir un sticker ! Il venait avec un blouson de cuir, une crête rouge c’était pareil quoi ! Voilà !

Tout ça est très codifié ; le code change en fonction du lieu et tout ça, tous ces codes qui ne correspondent pas à la loi commune tiennent au fait que ce n’est pas un espace public.

Si le numérique joue un rôle si grand dans le fait qu’on est en train de changer les gens et qu’on est en train de changer la société qu’on fabrique, où est l’espace public numérique ? Parce que si on veut parler de politique, donc de comment on régit l’espace public, où est l’espace public ? C’est quoi l’espace public numérique ? Eh bien vous allez voir, ce n’est pas simple comme question.
Un site web est-ce que c’est un espace public ? Eh bien non ! Ça vous est déjà arrivé sur un site web de rencontrer quelque chose que vous n’aviez pas prévu ? Je suis allé sur le site de l’université, j’ai rencontré tout ce à quoi je m’attendais, c’est-à-dire pas que ce je cherchais, évidemment, mais tout ce à quoi je m’attendais c’est-à-dire des tas de choses pas forcément intéressantes, des descriptions de formation qui ne sont pas celles que je veux ; tout sauf l’horaire d’ouverture de la BU [Bibliothèque universitaire]. Vous voyez, on n’est pas surpris !
Quand vous allez sur tel ou tel site facho, vous allez croiser tout ce à quoi vous vous attendez et il n’y a pas d’inattendu ! Vous n’allez pas croiser sur – non je n’ai pas envie de donner leurs noms – voilà, n’importe lequel des sites fachos, vous n’allez pas croiser une tribune enflammée contre les discriminations ou pour la défense de Christiane Taubira ou expliquant à quel point, en fait, en effet il ne faut pas faire le mariage pour tous, il faut faire le mariage pour personne parce que voilà ! Ou prônant l’amour libre ou que sais-je ! Et vous ne serez pas surpris ! Si vous allez sur des sites anars lire des textes de réflexion politique, vous ne serez pas surpris par ce que vous avez vu parce que vous n’êtes pas tombé là par hasard.

Donc non, les sites web, pas vraiment de l’espace public ; c’est de l’expression publique si on veut, parce que quand je publie sur mon blog ou quand il y a des gens qui viennent commenter, c’est une expression en public : n’importe qui peut venir lire, mais ça va jamais tomber sous le regard de quelqu’un qui ne s’y attend absolument pas. Les gens ne tombent jamais par hasard sur mes billets de blogs ; ou bien ils ont cherché trois mots clés dans un moteur de recherche, le moteur de recherche a affiché trois lignes, ils ont cru que ça pouvait être intéressant et puis ils sont venus lire, mais ce n’est pas du hasard ça ! Ou bien ils ont lu un message de quelqu’un disant « ah, va voir il y a Benjamin, il ne raconte que de la merde dans son dernier billet, c’est là. » Ils savent qu’ils vont lire de la merde, on les a prévenus. Il n’y a pas de hasard là-dedans ; il n’y a pas de confrontation à l’autre imprévisible ; c’est très restreint en fait.

Les réseaux sociaux, c’est une autre forme d’entre soi. Vous suivez les gens que vous connaissez ou que vous appréciez, en général des gens qui vous ressemblent, en moyenne ; pas des gens totalement différents, très peu ! Et en fait, ce que vous suivez sur les réseaux sociaux correspond à ce que vous avez décidé de suivre. Ce que vous voyez sur les réseaux sociaux correspond à ce que vous avez décidé de voir, que ce soit manipulé ou pas ! Parce que bien évidemment il y a sur les grands réseaux sociaux toute la couche de décision basée sur des statistiques, qu’on nomme algorithmique dans la presse grand public, qui contraint encore plus ; c’est-à-dire que pour le coup, vous ne voyez même pas tout ce qui est publié par les gens que vous suivez, mais ce dont le petit moteur d’intelligence artificielle a décidé, par analyse statistique, que c’était le plus probable de vous plaire ; c’est en fait ce qui ressemble le plus à ce que vous avez lu la dernière fois ! Vous voyez ! Dans le genre la confrontation à l’imprévu c’est réduit de chez réduit ! C’est-à-dire même si vous vous aviez introduit un petit peu d’entropie dans le système en disant « ah ben tiens, tous les vendredis je choisis deux comptes complètement au hasard dans Twitter et je clique » ; même si vous vous avez rajouté comme ça dans les comptes que vous suivez un petit peu d’entropie, Twitter va l’enlever. Parce qu’il va dire « eh bien non, d’habitude Benjamin ne regarde pas les trucs qui parlent de ça donc hop ! Je ne lui montre pas ou je lui montre moins. »

La partie espace public diminue grandement ; on retrouve quelque chose de l’espace public dans les forums de discussion à la IRC. Pour le coup, des fois, on voit débarquer des gens auxquels on ne s’attend pas sur un canal IRC ; en général ils foutent la merde ; neuf fois sur dix ce sont des robots. Mais c’est à peu près la seule forme, là comme ça, quand je préparais mes quelques diapos ce matin, la seule forme de confrontation à l’imprévu que j’ai retrouvée.

Donc en fait, l’existence des bulles filtrantes qu’elles soient algorithmiques ou qu’elles soient celles que je fabrique de manière naturelle…
Juste histoire de faire comme ça une petite étude statistique, ceux dans la salle qui ne savent pas ce qu’est Mastodon, levez la main ! Une très petite minorité. OK ! C’est un outil de réseau social qui a la particularité de n’appartenir à aucun grand groupe et donc de n’être pas soumis aux travers de la bulle filtrante, ni pour des raisons publicitaires, ni pour des raisons algorithmiques, enfin voilà ! Et donc même sur Mastodon où je vois tout ce que publient les gens que je suis, je crée une bulle filtrante puisque les gens que j’ai choisi de suivre, que j’ai choisi d’inviter dans ma timeline comme si je les avais invités à discuter dans mon salon, c’est une forme d’espace pas tout à fait privé mais pas vraiment public. Bien !

Du coup, puisqu’on n’arrive pas à définir ce que c’est que de l’espace public on va peut-être réussir à définir ce que c’est que de l’espace privé et on se dira que tout le reste est public. Parce que c’est souvent ça qu’on vous dit, c’est « faites attention quand vous écrivez sur Facebook, ce n’est jamais tout à fait privé donc considérez que c’est public. » On vient de voir que pas vraiment ! C’est public au sens où c’est dehors ; ce n’est pas public au sens où vous allez croiser de l’inconnu.

Ça c’est une diapo sur laquelle je peux vous faire une heure ; s’il y en a une que j’aurais dû développer ce serait celle-là et elle aurait fait à peu près autant de diapos qu’il y a de lignes.

Une atteinte à la vie privée c’est quelque chose d’assez compliqué à définir et, en particulier, ce n’est pas la même chose en droit français et en droit américain.
Si vous décidez d’aller fouiller dans mon compte Twitter pour remonter des choses à contretemps, c’est une forme d’atteinte à la vie privée. Oui ! C’est exactement comme si vous alliez rechercher l’enregistrement d’une conversation que j’ai eue au bistrot il y a trois ans, où j’étais en train de pleurer dans ma bière comme un con, et que vous la ressortiez dans un contexte qui n’a rien à voir. Certes j’étais en public, j’étais au bistrot – je pouvais chouiner dans ma bière à la maison –, ça ne veut pas dire, le fait que ça a été fait en public, que vous avez le droit de le ressortir à tout propos. C’était en public certes, mais il n’y avait pas des millions de personnes ; on était en petit comité.
Si vous ressortez ce que j’ai publié à l’ouverture de mon compte Twitter en 2009 quand j’avais 50 followers, ce que je disais s’adressait à 50 personnes. Maintenant qu’il y en a 13 000 qui me lisent, je ne dis plus les mêmes choses. Donc ressortir hors contexte et remettre en avant ce que j’ai dit précédemment, quand bien même je l’ai dit en public, c’est une forme d’atteinte à la vie privée.

C’est la première des formes d’atteinte à la vie privée qu’on arrive à expliquer aux enfants. Quand ils jouent un peu avec leur compte Facebook il y a un truc. Si certains d’entre vous finissent mal et donc échouent à faire la guerre contre les autres et se retrouvent à faire de l’enseignement, vous voyez, un truc socialement utile, si vous voulez expliquer ça aux enfants, il y a un moyen très simple : quand l’enseignant trouve les comptes Facebook de ses élèves et puis il clique sur « ajouter comme ami », il arrive que les élèves, inconscients, répondent « oui » et vous remontez toute la timeline, puis vous choisissez quelques éléments et vous en faites un récit, un récit de trois-quatre paragraphes disant « l’an dernier tu étais en vacances à La Baule, tu as joué sur la plage avec Marie, etc. » , juste un petit récit de trois-quatre paragraphes, et puis vous lui donnez en cours, pas en le disant à tout le monde, ça ne se fait pas, c’est très mal ; juste vous lui donnez en lui disant « tiens ! » Immédiatement sa réponse ce sera : « Comment vous savez ça ? Comment ça se fait ? Ce n’est pas normal ! » Voilà. Il y aura une notion d’atteinte à son intimité : ça c’est la notion de vie privée.

On voit bien que sur les réseaux sociaux il n’y a pas tellement de vie privée puisque tout ce que j’ai dit reste, à moins que je ne prenne des précautions particulières pour vider. Ça ne fonctionne pas.

Ensuite il y a une deuxième notion qui est la notion d’intimité. Quiconque a suivi ce qui se passe sur tout ce qui est sécurisation des machines, sécurisation des données. Notion d’intimité ! Quand même les sextoys sont connectés et piratés, ça devient compliqué d’être tout seul quoi !

II y a une deuxième grandeur qui est la quantité de données qui se collectent. Je ne vais pas prendre l’exemple de la montre connectée parce que je n’en ai pas ; ma montre à moi elle fait tic-tac donc elle ne me surveille pas. Ça [téléphone portable], ça me surveille en permanence ; je ne parle même pas du fait qu’on puisse activer le micro à distance, je ne parle même pas des choses compliquées ; ça, ça a dit où je suis. Mon opérateur réseau sait où je suis, tout le temps ; s’il veut, il a les infos. Vous allez me dire « oui, il sait que je suis à Vannes » ; ça, même la SNCF le sait, c’est dire si c’est public ! Non ! Ça, ça dit à quelques mètres près où je me trouve puisque je suis connecté par radio à cinq antennes, une qui est à telle distance, une qui est à telle l’autre, une qui est à telle autre ; vous avez tous fait un petit peu de maths, prenez un compas, une carte, les antennes, vous faites des ronds et vous verrez, à l’intersection c’est moi. Ça, ça dit tout le temps où je suis ; ça collecte en permanence des infos sur moi et ça collecte des infos que je ne publie pas. Quand je publie sur Twitter que j’ai été me bourrer la gueule, quelque part c’est ma faute si tout le monde le sait. Mais là on a des objets, on a des éléments qui, en permanence, collectent des données sur moi.

Facebook collecte en permanence des données sur ma navigation web, alors que je n’ai pas de compte Facebook ! Juste le petit « F + 1 » en bas de la page, à chaque fois il ping chez Facebook et c’est toujours le même cookie, donc on sait toujours que c’est moi qui ai lu tel article, qui suis resté 17 minutes en train de lire tel article, qui suis resté 40 secondes en train de lire tel autre, qui ai passé 1 heure 10 sur telle vidéo, etc. Tout ça collecte des données sur moi en permanence, sans mon accord ! C’est ce que j’appelle la surveillance privée.
Parce que quand on parle surveillance, tout le monde entend loi renseignement, Edward Snowden, le gouvernement surveille la population. Oui, bien sûr, le gouvernement surveille la population surtout en France et ça c’est une vieille tradition chez nous. La France est par tradition un état policier et par tradition un État qui a peur de sa population. D’un autre côté on les comprend ! On fait partie des gens qui avons pris pour habitude de couper en deux les dirigeants, séparer le menton des épaules, bon ! Ça laisse des souvenirs ! Donc ils gardent en tête que quand le peuple grogne il faut calmer le jeu parce que ça va chier ! Ce n’est pas incompréhensible comme réflexe, il y a un fond de bon sens derrière.

Donc la surveillance publique on voit ce que c’est, on voit ce que ça a de malsain.
La surveillance privée, on l’a moins en tête.

La surveillance sociale, c’est quelque chose dont on a presque perdu l’habitude. Je ne sais pas qui parmi vous a grandi dans une commune où il y a moins de 500 habitants ; il y en a quand même quelques-uns. La surveillance sociale c’est ce que vous vivez dans le village : vous ne pouvez rien faire sans que tout le monde soit au courant, mais rien ! Rien ! Même pas dire bonjour à celui à qui il ne faut pas dire bonjour ; tout le monde le saura, il y aura une mémé à une fenêtre, il y aura quelqu’un qui vous aura vu ; rien ! Tout le monde le saura, vous ne pouvez rien faire ! Vous êtes contrôlé en permanence.
La surveillance sociale, moi qui ai grandi en banlieue parisienne, c’est plus soft. Dès que je suis à plus de 100 mètres de chez moi plus personne ne sait qui je suis. Si jamais je pousse jusqu’à la capitale et que je descends dans le métro, la probabilité que quelqu’un sache qui je suis est faible, plus que faible. En fait, je suis devenu totalement anonyme et donc totalement non surveillé à moins de dix minutes de chez moi. On est tous habitués à ça.

Ça ne marche pas sur les réseaux sociaux ; vous êtes en permanence surveillé par des gens qui savent qui vous êtes ; vous êtes suivi, c’est même le mot qu’ils utilisent. Vos followers sur Twitter sont des gens qui vous suivent et donc ils regardent tout ce que vous faites, ils suivent tout ce que vous dites. Et quand vous faites quelque chose qui est moralement répréhensible ils vous le disent tout de suite. Par exemple, un jour si vous voyez un tweet de moi disant que je mets à jour mon Windows, vous pouvez être certain que je vais me faire engueuler, mais je vais me faire chier sur la tête par une quantité incroyable de mes followers puisque je suis supposé être un ayatollah du logiciel libre ! Donc si jamais je commets le péché mortel qui consiste à avoir un Windows sur son ordinateur, mais il va m’en arriver ! Ouh là là ! Je ne vous raconte pas si je raconte que j’ai fait la mise en page d’un document avec Word ! Moi qui suis réputé être une des personnes les plus savantes sur LaTeX, machin, si je raconte que j’ai utilisé Word, je pense que certains de mes proches ne me parleront plus quoi ! Ça c’est de la surveillance sociale.

Du coup je suis en train de chercher : en ligne, c’est où la partie privée ? Elle est où ma vie privée ? Eh bien il n’y a presque rien en fait ; il n’y a presque rien ! Il y a des tout petits bouts : la discussion quand elle est uniquement entre deux personnes et encore ! Eh bien oui ! L’extrait de chat publié par votre ex, c’est déjà arrivé ? Pourtant vous avez en tête que ça pourrait arriver, parce que ça pourrait arriver ; c’est assez voisin du revenge porn comme idée.

Voilà, la notion de privé en ligne, elle n’est pas claire, elle est rare.

Il y a un point qui est particulièrement intéressant, je crois que j’y reviens après. Non. Il y a un point qui est particulièrement intéressant sur la notion de surveillance qui est l’effet de la surveillance. Ça c’est fondamental. C’est dommage que je n’aie pas prévu la version longue des diapos parce que si je l’avais fait je vous aurais mis une citation de, si ma mémoire est bonne, la Cour européenne des droits de l’homme, dans une jurisprudence restée célèbre qui s’appelle « Klass contre Allemagne » ; donc c’est un monsieur ou madame, je sais pas, Klass, qui attaquait l’Allemagne sur des histoires de surveillance – moi je connais bien ça parce que c’est un bout de jurisprudence qu’on utilise avec les exégètes amateurs quand on travaille sur les textes, sur la conservation des données personnelles et sur les problèmes de surveillance – et où en fait, ce qu’explique la Cour, c’est que le simple fait de pouvoir légitimement se croire surveillé, je n’ai pas dit d’être surveillé, j’ai dit de pouvoir légitimement se croire surveillé, change la façon dont les gens pensent et fait qu’on n’est pas en démocratie. Et ce n’est pas tout à fait anodin comme concept ça. Quand on se sait surveillé, on ne dit plus la même chose. Oui, vous savez bien, tant que maman regarde il ne faut pas dire de gros mots ; dès qu’elle a le dos tourné tranquille ! Mais, pas quand elle est là ! Ça c’est la partie visible de l’autocensure. Et puis vous avez la partie pas visible.

La partie pas visible est beaucoup plus dangereuse c’est celle qui se développe quand on fabrique de l’esprit de meute.

Ce qu’explique monsieur Habermas. Pour le coup, le fait que lui parle de ça je n’en sais rien, je n’ai pas été lire ; ce sont des gens plus savants que moi qui m’ont dit : « Il raconte très bien ça ». En fait, il y a longtemps, il n’y avait pas d’espace privé. En fait, le premier espace privé qui apparaît, c’est à peu près à l’époque de la Révolution industrielle, un petit peu avant, c’est ce qu’on appelle l’intérieur bourgeois. Avant cette période-là, avant l’apparition des grandes villes, avant l’apparition d’une bourgeoisie en ville, il n’y a pas d’espace privé. Dans les campagnes, si vous vous faites une image de la ferme avec la famille de paysans au Moyen Âge, ce n’est pas chacun sa piaule ; ça c’est une image très 20e siècle ; ce n’est pas chacun sa piaule : c’est tout le temps tout le monde dans la même pièce ; il n’y a aucun espace privé ; vous n’êtes jamais tout seul. L’idée que la maison soit pour une seule famille n’est déjà pas claire. Il y a aussi tous les ouvriers de la ferme qui dorment dans la grange ; il y a les enfants de tout le monde mélangés avec les enfants de tout le monde et, en gros, tout le monde vit dans la même pièce, les enfants, les parents, les grands-parents ; tout mélangé. La notion d’intimité n’est pas du tout celle que vous connaissez vous.

Et en fait, quand on n’est jamais seul, on ne peut pas développer une idée différente de celle du groupe. On n'a, en gros, que de la pensée de meute ; on ne peut pas développer une idée divergente si on n’est pas isolé de son groupe de référence. On ne peut pas développer une pensée divergente, structurée, si on ne sort pas, si on ne s’isole pas du groupe. Parce qu’en fait, au moindre petit mot que vous allez dire ou penser d’écart, tout le monde va vous dire « ah ben non, surtout pas ! »

Et en fait, quand on est jamais isolé de son groupe, ce n’est pas tellement qu’on s’autocensure, c’est qu’on ne pense plus un certain nombre de choses. Ce n’est pas la même chose que de les penser et de ne pas les dire : on ne les pense plus et ça, c’est un phénomène bien plus puissant et bien plus pervers. On fait disparaître certaines formes de pensée.
Et en fait, ce qu’explique Habermas, c’est que c’est l’intérieur bourgeois qui, en créant pour la première fois un espace privé, un espace où on peut ou bien penser quand on est seul, ou bien discuter à l’abri du groupe, discuter à deux ou à trois mais à l’abri du groupe, discuter en privé de la chose publique pour dire des choses qui ne sont pas en accord avec ce que pense la meute, ça c’est ce qui permet l’apparition de la philosophie des Lumières et l’apparition de la pensée politique au 18e siècle. C’est l’existence de l’intérieur bourgeois, c’est-à-dire c’est parce qu’il existe un espace privé qui n’existait pas auparavant qu’enfin existe un espace public, par opposition, et qu’on peut commencer à discuter de la façon dont on va régir l’espace public et que, donc, on peut enfin penser la politique moderne. Avant ça n’a pas de sens ; avant ça n’a pas de sens ! La seule politique publique c’est de savoir si on fait guerre ou pas à son voisin. Le reste, les règles de vie en commun ne se discutent pas, elles ne sont pas sujet à discussion puisque jamais une idée divergente n’apparaît ; il n’y a pas de débat ; il ne peut pas y avoir de désaccord ; il ne peut pas y avoir quelqu’un qui a théorisé le fait que le système féodal est formidable et quelqu’un qui a théorisé qu’il ne l’est pas et qu’il faut décapiter tous les nobles : ils ne peuvent pas débattre puisqu’ils ne peuvent pas développer ces deux idées conceptuellement trop séparées.

Donc l’apparition de l’intérieur bourgeois, d’après Habermas, joue un rôle clé en créant un espace privé qui est strictement nécessaire à la pensée politique, séparé de l’espace public, où s’exécute cette pensée politique.

Sur Internet, cette séparation n’est pas claire. Aujourd’hui, quand on essaye de réfléchir les problèmes politiques sur Internet, on voit émerger plein de difficultés qui sont de cet ordre-là.

L’esprit de meute je suis sûr que vous l’avez tous déjà croisé en ligne. Il y a une forme de bien-pensance à devoir hurler avec les loups et si on ne hurle pas avec les loups, on est un traître à la cause. Si je ne hurle pas avec les loups qui gueulent contre tel sujet, je suis un traître à mes amis sur tel sujet et ils vont me le reprocher.
La plus grande liberté qui me soit autorisée c’est de fermer ma gueule. Je ne peux pas dire quelque chose de divergent sauf à accepter de m’en prendre vraiment plein la tête et de perdre des amis, etc. Et ça, c’est quelque chose de fort et c’est quelque chose que vous ressentez, positivement et négativement. C’est-à-dire que vous ressentez le côté très frustrant de ne plus avoir le droit de pas être d’accord et vous ressentez très négativement, c’est-à-dire que « ah les salauds qui ont voté Le Pen quoi ! Merde ! » Ça c’est de l’esprit de meute ; ça c’est complètement de l’esprit de meute. À quel moment on s’est demandé pourquoi ? À quel moment on a essayé de comprendre ? Quand un premier ministre dit : « Comprendre c’est déjà excuser ! », en dehors du fait que ce monsieur est en train d’expliquer qu’il faut fermer les universités, ce qu’il raconte c’est de l’esprit de meute. Il est interdit de réfléchir, surtout si c’est pour envisager une opinion qui ne soit pas la sienne. Ça c’est un des effets qui semble lié à Internet. Je ne sais pas à quel point, mais ça semble lié et il y a là un nœud de complexité sur à quoi sert la notion de vie privée, à quoi sert le fait d’être chez soi.

Et en fait, exactement à l’opposé de ce qu’expliquait aeris3 ce matin, le seul endroit où je sois chez moi c’est quand je suis auto-hébergé, parce que c’est le seul moment où j’échappe à toutes les formes de surveillance. Où en fait, si mes données personnelles, c’est-à-dire les données biométriques de ma montre connectée, les données de mon frigo, tout ça, si toutes ces données-là ne sortent pas de ma sphère et de mon contrôle et sont sur une machine sur laquelle j’ai du pouvoir, en fait si j'ai le pouvoir de les détruire, alors c’est chez moi.

Je sais pas comment vous vous définissez l’endroit qui est chez vous ; on a tous notre petite définition. Quand j’étais jeune c’est l’endroit où il y avait mon chat, ma couette et mon ordinateur. Il se trouve que depuis le chat est mort, ça complique, mais on a tous une définition de « chez soi » et en fait, cette notion-là raccroche beaucoup à la définition d’un espace privé.
Chez soi ce n’est jamais un espace public, c’est toujours un espace privé. Un des éléments clé c’est le fait que vous en contrôlez l’accès. C’est vous qui décidez qui y rentre ou pas. Chez soi, chez un ado, c’est sa piaule, c’est très clair, et quand vous rentrez dans sa piaule ce n’est pas bien : vous violez son intimité ; vous nettoyez aussi mais vous violez son intimité.

Il y a là une complexité pour penser les modèles politiques qui émergent au 21e siècle sur laquelle j’ai plus de questions que de réponses, mais il y a là une difficulté puisque l’espace public a disparu, l’espace privé n’existe pas ou du moins pas dans le numérique, et que les politiques publiques ne peuvent plus se penser et ne peuvent plus se structurer. Il y a là quelque chose de bizarre. Je ne sais pas ce que ça donnera, mais ça nous dit bien que la notion de vie privée, de création d’un espace mieux séparé entre privé et public, serait probablement la condition de l’existence d’une pensée politique et d’une vie politique en ligne.
Donc la façon dont cette redéfinition bouge va forcément avoir un effet ; je sais pas quel effet ; j’ai l’impression qu’il y a quelque chose en cours là-dessus depuis quelques années.

Et en fait ça, ça ne définit pas les grands enjeux sociaux. Ça définit, ce que je viens de vous raconter, l’effet qu’a Internet sur le débat politique et comment le débat politique s’y passe et ce que le débat politique produit sur Internet.

Mais il y a un non-dit là-dedans qui d’abord est une forme d’élitisme, qui est une forme d’élitisme relativement classique : l’accès aux outils est réservé à une petite partie de la population et l’usage fait des outils est réservé à une petite partie de la population. Or, les outils numériques ont un effet sur tout le monde ! Le parallèle que j’utilise d’habitude en conférence c’est celui avec l’écriture. On peut être illettré, ça existe, on peut même être analphabète. Qui ne fait pas la différence entre illettré et analphabète ? On est analphabète quand on ne sait pas les lettres de l’alphabet ; on est illettré quand on n’a pas lu Voltaire. C’est la différence qui est entre connaître l’alphabet et avoir des lettres ; illettré c’est quand on n’a pas de lettres. Typiquement, quelqu’un qui sait déchiffrer des mots n’est pas analphabète ; quelqu’un qui sait lire un texte et dire « ah oui, ça parle de ça » n’est pas illettré.
Dans une société où tout le monde sait lire et écrire, le fait d’avoir des difficultés à le faire c’est un handicap. Donc l’écriture n’a pas que un effet sur les gens qui savent lire et qui, par là, changent la structure de la société ; ça transforme en handicapés les gens qui n’y ont pas accès.

Le numérique, en modifiant la façon dont les gens fonctionnent et donc en changeant la société, a un effet sur les gens qui n’utilisent pas de numérique, qui est de les rendre handicapés.
Si vous avez dans votre entourage quelqu’un qui n’a pas d’ordinateur, qui n’a pas d’adresse mail, qui n’a pas de téléphone portable, enfin d’ordinateur portable – c’est un ordinateur ça [téléphone portable], il est plus puissant que celui-là [ordinateur portable] – quelqu’un qui n’a rien de tout ça, eh bien dans la société d’aujourd’hui il est un peu handicapé ; il y a plein de choses qu'il ne peut pas faire !

Donc il y a une forme d’élitisme et qu’on retrouve tout à fait dans nos communautés. Typiquement dans les propos qu’on utilise, dans les mots, il y a une espèce de clivage entre les sachants et les idiots ; les gens qui sont incapables de sécuriser eux-mêmes leur machine sont considérés comme des idiots. Les gens qui sont capables de le faire sont considérés quand même un peu mieux. Il y a là une forme d’élitisme dans l’expression même, dans le choix des mots : le fait d’utiliser systématiquement un vocabulaire qui n’avait pas de sens il y a trois ans.
Moi je laisse traîner mes oreilles depuis ce matin, j’écoute parler les gens. Vous utilisez presque tous, et je fais ça aussi quand je jargonne, des mots qui n’existaient pas et qui n’avaient pas de sens il y a trois ans. Donc quiconque n’appartient pas à la même petite élite est exclu par le vocabulaire, sans même forcément être exclu par le contexte ou par la non connaissance, etc., juste par le vocabulaire.
Vous appelez cyber quelque chose qui, depuis 25 ans, s’appelle « sécurité informatique ». Je n’ai pas bien compris pourquoi il fallait le renommer. Oui, peut-être par marketing. C’est aussi une très bonne façon de marquer un entre soi, le fait d’avoir un vocabulaire fermé, changeant, que donc seuls les gens qui suivent la mode… C’est le même effet que la mode vestimentaire ; le fait de suivre la mode vestimentaire montre qu’on est en ligne avec le groupe et en phase en termes de communication avec le groupe. Le fait de se démarquer par le fait de porter une tenue qui est tout à fait décalée par rapport à la mode, montre l’exclusion du groupe. Donc ça c’est un mode d’élitisme très particulier.

Typiquement il y a des questions autour du numérique, autour de l’exclusion, autour de comment les plus démunis y ont accès.

C’est bien gentil de vouloir avoir accès à un intérieur bourgeois pour pouvoir être une élite politique, c’est ce que je viens de vous définir. Pour être le Voltaire du 21e siècle il faut avoir accès à une certaine intimité dans le numérique pour pouvoir penser. Bien ! Si on aspire à être Voltaire on se pose comme une certaine bourgeoisie tout de même.

Le type qui fait la manche à la sortie de la gare, comment ça se passe pour lui ? Il est exclu de tous les cercles, il est exclu de celui-là aussi ; il est exclu du travail, il est exclu de la vie sociale, il est exclu de plein de choses, il est aussi exclu de la pensée politique ! C’est vachement embêtant ça comme approche !

Et puis, un des problèmes clés pour moi autour du numérique, c’est qu’à l’heure actuelle on développe une pensée politique qui est uniquement centrée sur les questions économiques. Je prends un exemple très simple, ça parlait justement de chiffrement. Emmanuel Macron a lâché une ânerie de plus pendant la campagne il dit, en gros, quelque chose qui revient à dire « il faut interdire le chiffrement ». C’est-à-dire il faudrait que toutes les grandes plateformes fournissent des backdoors à la police parce que c’est bien connu, quand il y a une backdoor il n’y a que la police qui s’en sert ! C’est célèbre ça ! C’est le célèbre théorème de « il n’y a que la police qui fait des trucs bien, ou pas bien » je ne sais jamais dans quel ordre, mais jamais les méchants n’utiliseraient mal à propos quelque chose.
Donc là, comme toujours quand le candidat dit une bêtise, il y a le spécialiste du sujet qui vient rattraper ; c’est comme ça dans toutes les campagnes politiques depuis aussi longtemps que j’en vois. Donc notre actuel secrétaire d’État au numérique, qui était responsable du numérique dans la campagne Macron, se fend d’un texte – je n’ai pas l’URL sur moi mais si vous le cherchez il est intéressant – dans lequel il explique pourquoi les propos du candidat étaient peut-être un petit peu trop emportés et les mots qu’il utilise sont extrêmement intéressants, parce que ce qu’il dit c’est « bien entendu le numérique est nécessaire à la vie privée des gens, mais surtout le numérique est fondamental pour protéger nos entreprises et nos innovations contre l’intelligence économique ». Ce n’est pas du mot à mot mais quasiment. La structure même de la phrase est importante. Les libertés des gens, oui bien sûr qu’il en faut, mais enfin ! Le vrai truc sérieux c’est quand même le business et ça c’est embêtant. Et ça c’est embêtant parce qu’il y a là une inversion des priorités. Si le business ne sert pas à rendre les gens heureux, il ne faut pas en faire ! Si ça ne sert pas à nourrir les gens, il ne faut pas en faire.

Il y a là une inversion des priorités qui très embêtante et qui est systématique dans tous les sujets autour du numérique. C’est-à-dire typiquement dans les éléments qu’exposait avec beaucoup de justesse aeris dans sa présentation il y a « mais rendez-vous compte, on ne peut pas faire de l’auto-hébergement, ça ne passe pas à l’échelle, on ne peut pas en vendre des millions, ça ne va jamais marcher ! » Ça ne va jamais marcher ou ça ne va pas être rentable ? C’est un problème de business ou c’est un problème d’humains ? Est-ce qu’on a besoin que ça passe à l’échelle, auquel cas il faudra bien que ça passe à l’échelle ?
Est-ce qu’on peut se permettre d’avoir 65 millions d’humains éduqués et politiquement responsables en France ? Moi ça me paraît souhaitable ; si c’est souhaitable il faut s’en donner les moyens. Ou bien on peut considérer qu’il n'y en a pas besoin, on peut considérer que ce n’est pas grave : on forme 150 énarques tous les ans, ça suffit bien ! Ils vont faire comme d’habitude et décider ; nous autres on joue à la belote. On peut ! Ce n’est pas la même société, elle ne pose pas les mêmes contraintes.

Donc en fait, je ne vois pas comment on peut traiter ces sujets-là qui sont les vrais si on n’a pas compris comment fonctionne politiquement Internet, l’animal politique qu’il est en train de former dans la société. Et il y a là des questions pas tranchées.

Moi ce qui m’embête dans les bulles filtrantes ce n’est pas que quand vous vous intéressez à l’automobile on ne vous présente plus que des choses sur l’automobile, puisque ça ce n’est pas grave ; c’est que ça a des effets sur les structures de la société et que je n’arrive pas encore à les comprendre. Voilà. Il doit nous rester du temps pour discuter vu que j’ai fait un peu moins d’une heure. Je crois qu’il y a un deuxième micro. Qui ne marche pas bien ; il ne marche pas du tout ! Je reprendrai les questions au micro pour qu’elles apparaissent dans la bande son. Je t’écoute. Oui.

Public : Inaudible.

Benjamin Bayart : Chatroulette non. Espace absolument pas public ; ce n’est pas plus public comme espace qu’une backroom. C’est-à-dire que tu y rencontres n’importe qui au hasard, mais en fait pas du tout n’importe qui, puisque je ne sais pas combien de milliers ou combien de millions de personnes sur terre ont utilisé ce service à un moment ou à un autre, mais pas tout Internet, pas toute l’humanité. En fait, on ne rencontre dans cet espace-là que les quelques milliers de personnes qui ont l’habitude de s’y rendre.
Dans les backrooms des bars gays parisiens tu croiseras des gays, parisiens, qui ont l’habitude d’aller dans les lieux de baise genre backrooms. C’est très ciblé. Si tu croises ma belle-mère, par exemple, préviens-moi je vais être surpris. Alors que dans le métro tu pourrais, si j’avais une belle-mère ! Même sans la connotation sexuelle de Chatroulette ; tous les outils qui servent à faire de la mise en relation de manière aléatoire, comme ils ne sont utilisés que par quelques personnes et dans quelques… C’est exactement comme si tu ne prenais le métro que pour croiser des clodos. Moi je prends le métro pour aller au boulot, il se trouve que j’y croise des clodos ou d’autres gens que je n’ai pas prévus, des fois même des gens qui m’ont vu à la télé ça m’empêche de discuter avec mon voisin, c’est très chiant par exemple.
Il y a une notion d’imprévu, de « je n’étais pas là pour ça » ; il y a une notion d’espace qui est partagé malgré moi, qui définit l’espace public. Chatroulette n’est pas l’espace public, ce n’est pas l’espace où tu es quand tu sors de chez toi ; c’est un espace où tu vas exprès. C’est très différent conceptuellement. La rue ce n’est pas un endroit où tu vas exprès : tu es presque obligé ; en fait, ton comportement normal est de sortir dans la rue plusieurs fois par jour pour aller chercher le pain, pour aller chercher des clopes, pour aller au boulot, pour en revenir, pour mille choses.
Et c’est la différence entre chez moi et l’espace public qui crée un mode de pensée particulier, qui est celui qui permet la philosophie des Lumières.
Chatroulette ne résout pas ce problème-là. Le fait qu’il existe un tout petit endroit dans lequel il y a un tout petit peu d’aléatoire, mais où seules ne vont que les quelques personnes qui acceptent cette part d’aléatoire, ça ne définit pas un espace public. Parce que dans l’espace public, par définition, tu devrais croiser virtuellement n’importe qui, pas que les gens qui ont spécifiquement choisi de s’y rendre. Pardon ?
C’est valable avec IRC aussi, oui, oui ! J’ai bien dit le seul petit bout d’inattendu dans IRC c’est le même que celui qu’on trouve sur Chatroulette, c’est le fait qu’il y ait un peu de mélange parfois, mais pas significatif. [Échange de micro.] Non, tant pis débrouillez-vous entre vous.

Je ne sais pas à quoi correspondrait l’espace public dans Internet. Alors si je reprends la question, il ne peut pas exister sur Internet puisque dans la vraie vie il correspond à des endroits où on est obligé de passer.
Je ne sais pas. Je sais que c’est cette dichotomie entre les deux qui joue un rôle clé dans la façon dont on réfléchit ; c’est le fait de pouvoir quitter la meute pour trouver un espace privé où on discute qui permet de faire émerger des idées sur comment on structure l’espace public. C’est tout ça qui correspond à la pensée politique relativement moderne.

Qu’est-ce qui peut jouer le rôle d’un espace public ou un rôle similaire à l’espace public et créer, recréer le même type de dichotomie qui permet une pensée du même type, une pensée humaniste du même type ? Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr qu’on puisse le créer. La question ce n’est pas est-ce qu’il faut le recréer pour recréer à toute force l’ancien monde ? Il n’était pas terrible l’ancien monde, on y brûlait les Juifs ! Ce n’était pas top !
La question c’est quel sera le nouveau et quel effet ça a ? Je ne suis pas certain qu’il faille revenir à avant. La disparition de cet élément-là a sans doute un intérêt, mais je ne sais pas lequel. Ou a sans doute un effet à défaut d’avoir un intérêt.

Pour moi, quelque chose qui ressemble un petit peu à l’espace public, c’est la timeline globale ou la timeline fédérée dans Mastodon parce que là tu as une agglomération de contenus qui ne sont pas que mes choix. Comme on est plusieurs milliers à avoir des comptes sur la même instance, sur cette timeline on voit s’agglomérer des contenus qui correspondent à mes choix plus les choix de tous les gens qui ont des comptes à côté de moi mais pas que mes followers ; les gens qui ont choisi d’ouvrir leur compte sur la même instance et comme je suis sur une des instances qui est plus publique, je vois de tout, je vois passer des trucs en japonais où je ne pine rien, je vois passer des trucs en espagnol où je comprends un peu, voilà ! Je vois passer plein de choses originales, mais ce n’est pas tout à fait un espace public au sens où je ne suis pas obligé d’y aller, sauf si vraiment je me fais chier beaucoup et que mes potes ne parlent pas, genre à trois heures du matin, bon, on va lire ça ! Mais non, je ne suis pas certain qu’on puisse recréer de l’espace public sur Internet et je ne suis pas certain que ce soit souhaitable ! De l’espace public au sens comme dans la rue quoi !

En fait, ce qui m’intéresse ce n’est pas de chercher à définir ce qu’est un espace public sur Internet, c’est l’effet sur notre pensée politique et sur la façon dont nous concevons nos idées politiques de la disparition de l’espace public tel qu’on le connaissait avant. Donc oui, il va bien falloir penser la politique autrement ! Oui, il va bien falloir inventer autre chose et on saura quoi après avoir trouvé. C’est le côté drôle.
Habermas, il ne faut pas croire, ce n’est pas un philosophe du 18e siècle, je crois qu’il est encore en vie ce monsieur ; il ne doit plus être tout jeune maintenant, mais c’est dans les années 80, je crois, qu’il théorise tout le morceau sur l’intérieur bourgeois ; ce n’est pas une pensée de l’époque, c’est une pensée après, c’est avec le recul qu’on arrive à dire pourquoi est-ce que cette pensée émerge à cette période-là et pas à telle autre ; pourquoi est-ce qu’on trouve une pensée politique structurée dans telle société et pas dans telle autre qu’on arrive à trouver certains éléments. Il y avait une question tout derrière oui, si, si.

Je reprends la question au micro pour ce qui est enregistré. Est-ce que ce qu’on trouve sur les boards de 4chan ça ressemble à de l’espace public ?
Pas complètement parce que pareil, c’est très thématique, on retrouve un peu le côté aléatoire qu’on croise sur IRC ou sur Chatroulette, mais avec le même biais, c’est-à-dire que sur tel forum de 4chan où tu ne vas croiser que du raciste eh bien tu ne croiseras essentiellement que des racistes et des gens qui sont venus voir des racistes.

Public : C’est vrai. C’est pour ça qu’il y a une borne random sur 4chan.

Benjamin Bayart : Oui, pareil, c’est moins limité, mais quand tu vas là-bas tu sais ce que tu vas trouver, enfin tu sais que tu vas là-bas pour ça. C’est un peu comme si tu me disais que le fait d’être allé voir un film d’horreur ça t’a fait connaître les horreurs de la guerre. Non ! Pas tout à fait ! Tu as vu un film d’horreur, ce n’est pas pareil ; tu vois ce que je veux dire ? Tu as été confronté à un autre que tu es allé chercher délibérément dans une fenêtre très précise et où tu as cliqué sur la petite croix pour fermer l’onglet quand ça te mettait mal à l’aise. Ce que tu croises dans la rue quand ça te met mal à l’aise tu ne peux pas juste fermer l’onglet, ça ne marche pas comme ça. Le jeu n’est pas le même. Si tu vois ton patron se montrer maltraitant avec son assistante de direction, tu vas le voir tous les jours au boulot ; tu ne pourras pas fermer avec une petite croix.

Public : Pour faire le parallèle par rapport à ce choix et ce « non choisi » est-ce que la publicité, du coup, ne devient pas de l’espace public puisque c’est imposé finalement ? Parce que vous disiez un peu plus tôt c’est le fait de se faire imposer une rencontre, c’est le fait potentiellement de se faire agresser dans la rue. Est-ce que finalement la publicité ça n’a pas une petite analogie à ça ? C’est-à-dire je vais sur un site internet et boum ! je me tape une publicité de choses qui peuvent ne pas être forcément en rapport avec ce que je cherchais ?

Benjamin Bayart : Oui au sens où c’est pas toi qui l’as cherché. Normalement le publicitaire a quand même cherché à t’atteindre.

Public : Par contre, oui, fait tout à fait.

Benjamin Bayart : C’est-à-dire toi tu étais venu pour lire des infos et le publicitaire il ciblait les gens qui s’intéressent aux infos. Donc ce n’est pas une communication aléatoire. Et maintenant que la publicité est de mieux en mieux ciblée, elle est de moins en moins aléatoire. C’est presque vrai de la publicité de TF1. C’est-à-dire que quand tu décides de regarder TF1, toi tu voulais regarder le match ou le film et puis, à la place, tu as eu beaucoup de pub. Ce n’était pas très ciblé de la part de l’annonceur ; maintenant en ligne, la pub est hyper-ciblée ; ils n'ont pas ton numéro de sécurité sociale mais presque. Je ne sais pas, pour moi ça ne correspond pas vraiment à une notion d’espace public et à un endroit où tu peux rencontrer des gens de manière un peu aléatoire. La séparation n’est pas aussi nette.

Ce n’est pas seulement la disparition de l’espace public qui me paraît problématique c’est aussi la disparition de l’espace privé et le fait que la limite entre les deux est moins marquée.

Public : Et justement enfin pour revenir peut-être, je ne prends pas trop le micro, mais pour revenir sur la définition de l’espace privé vis-à-vis d’Internet en tout cas, est-ce qu’un des problèmes ce n’est pas aussi juste la partie technologique et de dire que, finalement, on laisse toujours une trace ? C’est-à-dire que quand je vais discuter avec quelqu’un dans mon salon privé, cette personne-là, en fait, elle va pouvoir potentiellement répéter ce que j’ai dit, mais il y aura jamais une trace, comment dire, très précise de ce que j’ai fait là où la technique le permet.

Benjamin Bayart : Oui la technique le permet ; les gens bien élevés ne le font pas ! Mais oui, la technique le permet.

Public : Ça revient sur ce sujet du revenge porn. Ce n’est pas la même chose si quelqu’un dit…

Benjamin Bayart : oui. C’est la version la moins atténuée du privé. C’est-à-dire qu’une discussion privée sur Internet, si elle n’est pas enregistrée… C’est-à-dire typiquement une discussion en webcam, en général elles ne sont pas loguées ; c’est plutôt le chat qui est logué. Typiquement tes chats Facebook sont logués pour l’éternité par Facebook et tes chats Skype sont logués pour l’éternité par Skype ; et si tu as activé les logs sur Jabber ou sur IRC c’est pareil. Mais les discussions webcam vidéo en général ne sont pas loguées et donc là tu as une espèce de vraie discussion privée où tu pourras, au pire, aller raconter à quelqu’un d’autre ce qu’on a dit et ce qu’on a fait, mais tu n’auras en général pas de traces plus fiables que ton souvenir.

Il y a quand même des formes de privé sur Internet, mais qui sont des formes particulières et qui sont des formes relativement… C’est-à-dire qu’il y a une zone d’ombre énorme. Typiquement quand je discute, je ne parle pas des messages privés dans Twitter ou dans Mastodon mais juste la discussion normale. C’est-à-dire que je poste un truc et puis quelqu’un répond, puis on se met à échanger. Genre l’autre jour on discutait avec aeris sur l’art et la manière de déclarer un opérateur à l’Arcep [Autorité de régulation des communications électroniques et des postes] ; notre échange n’était pas privé, on ne s’est pas dit de trucs intimes, ce n’est pas classé secret Défense, enfin ça va ! D’un autre côté, franchement, ça ne regarde que nous deux quoi ! C’est exactement comme si on était en train de bavarder au comptoir ; les gens à côté peuvent écouter, c’est malpoli ! C’est une forme de privé qui est un peu amoindrie.

Public : Oui mais du coup, le problème de la technique c’est qu’il reste une trace qu’on peut ressortir des années après.

Benjamin Bayart : Oui. Ça, à la rigueur, c’est un problème qu’on va gérer, je ne suis pas très inquiet. Moi, ce qui m’embête plus, c’est le fait que la notion de privé devient plus floue. Si on discute au comptoir avec aeris, il y aura au pire trois ou quatre personnes qui nous écoutent ; sur Mastodon j’ai 2500 followers, il doit en avoir un brave paquet aussi.

aeris : Zéro !

Benjamin Bayart : Oui, zéro, mais ça c’est parce que tu t’es fait croûter ta machine ça va revenir, tu verras ça repousse, c’est comme la barbe ! Donc voilà, il y a plusieurs milliers de personnes qui peuvent regarder ce qu’on se raconte. C’est un peu différent du bistrot sauf qu’il y a aussi des gens qui gardent des traces.

Public : Du coup, est-ce que ça ne revient pas sur l’espace public en fait ?

Benjamin Bayart : Non. Ce n’est pas un espace public pour autant. C’est juste un espace privé indiscret ; enfin l’espace privé n’est plus tout à fait privé, l’espace public n’est plus tout à fait public.

Public : Pas public pour les deux personnes qui discutent, mais public pour la personne qui, en fait, va potentiellement juste entendre ou lire du coup, cette conversation.

Benjamin Bayart : Non, parce que quelqu’un qui follow aeris et moi, à priori, il a quelques sujets d’intérêt qui sont les deux ou trois sujets qu’on a en commun avec aeris, pas les autres.

Public : Il y a quelques surprises, des fois, quand il y a des politiques qui envoient des photos qu’ils ne devraient envoyer sur leur compte Twitter.

Benjamin Bayart : Ce n’est pas ça qui fait la structure d’une société.

Public : Non, bien sûr, c’était pour plaisanter.

Benjamin Bayart : Le DM fail, ça ne change pas les structures sociales. Je ne sais pas à quelle heure il faut qu’on rende la place ; toi qui sais monsieur organisateur ?

Organisateur : À 16 heures.

Benjamin Bayart : Bon, donc il nous reste cinq-dix minutes.

Public : Merci pour la présentation. Juste une question sur la question de l’intimité. À quel point est-ce que la possibilité d’une forme « d’anonymité » sur Internet, même si techniquement on peut la remettre en cause, permet justement de sortir de cette surveillance sociale dont vous parliez tout à l’heure ? Et aussi le mécanisme, par la même occasion, des identités multiples qui sont rendues possibles par le numérique ?

Benjamin Bayart : En quoi est-ce que l’anonymat permet de sortir de la surveillance sociale ? C’est l’intérêt principal de l’anonymat de sortir de la surveillance sociale ; ce que je racontais sur le village : quand tu grandis dans un village où il n’y a pas 200 habitants, il n’y a pas d’anonymat donc il y a de la surveillance sociale. Quand tu grandis dans une grande ville et que, à 100 mètres de chez toi plus personne ne sait qui tu es, en fait tu as créé de l’anonymat en faisant 100 mètres. À la campagne, pour créer de l’anonymat, il faut faire 50 bornes et là on commence à créer un peu d’anonymat, où enfin on peut se lâcher, on peut ne plus se sentir surveillé.

La notion de surveillance sociale oui, l’anonymat sert à s’en détacher ; ça ne te détache pas de la surveillance privée, ça ne te détache pas de la surveillance publique. Parce que le grand jeu de la surveillance privée c’est qu’on arrive à te surveiller avec très peu de données.

En fait, si j’utilise un autre profil navigateur pour juste ne plus afficher mes cookies habituels et donc me créer une deuxième personnalité, très vite cette deuxième personnalité, dans ses pratiques et sur les sites web qu’elle fréquente, sera tracée et on retrouvera des cookies. Et pour peu qu’il y ait du lien Facebook par-ci par-là, Facebook va identifier une deuxième personne. Si leur outil de profiling n’est pas trop mal branlé, cette deuxième personne devrait beaucoup ressembler à la première, il y a des chances. Sauf que la première sert à lire l’actualité politique et la deuxième sert à lire du porn, mais c’est quand même la même personne au milieu ; on devrait retrouver des points communs de convergence si leurs outils profiling sont bien faits.

Les identités multiples je ne crois pas que ça recrée de l’intime. Ça ne recrée pas de l’intime parce que ça crée, je suis tenté de dire, une forme de faux. Je n’ai pas d’exemple simple. L’identité multiple qui est faite pour tromper ou pour se cacher, elle est très vite fausse et donc elle donne très vite des personnages artificiels qui font des choses que tu n’oserais pas faire et que, peut-être, tu aurais raison de ne pas oser faire. Ça peut donner des comportements extrêmement malsains juste parce que tu te crois à l’abri d’un anonymat, donc ce sont des choses bizarres derrière.

Typiquement j’ai deux comptes Twitter : j’en ai un privé et un public. Le public vous le connaissez probablement tous, c’est « bayatrb » et le privé certains le connaissent, ce sont les derniers chiffres exacts de ma clé GPG ; je n’accepte que très peu de followers dessus et en général, sur les très rares followers dessus que j’accepte, quand il y en a qui se montrent désagréables, je les vire ; je suis assez strict. Mais ce ne sont pas deux identités ; c’est-à-dire que je suis moi dans les deux cas ; juste je n’ai pas le même mode de relation. Il y a un truc qui est plutôt mon petit salon de discussion avec quelques proches et le reste qui sert à parler à 13 000 personnes. Ce ne sont pas des identités multiples. Des identités multiples c’est quand, en théorie, personne ne sait faire le lien entre les deux. Je ne sais pas quel effet ça produit et je ne crois pas que ça relève de l’intime ; je ne crois pas que ce soit ça de l’intimité. L’intimité c’est d’abord moi vis-à-vis de moi-même, puis qui j’invite à partager des choses intimes. Ça ne se fait pas avec des identités multiples, ça ne marche pas. Penser en dehors de…, oui.

En ligne j’y crois peu. Histoire de reprendre au micro : créer de la pensée politique structurée en dehors de la norme, en sortant de la meute par des identités multiples ?
En ligne j’y crois peu. Je pense que ça marche si ce sont des gens qu’on connaît par ailleurs. Je pense que ça marche dans certains groupes de réflexion ; typiquement les mouvances anars pratiquent ça. Il est très commun que les gens aient un pseudonyme, mais comme pour moi c’est la norme sur IRC, il y a des gens que je ne connais que par leur pseudonyme et je n’ai pas envie de savoir leur vrai nom parce que je m’en fous, leur vrai nom c’est leur nom sur IRC. Ça pour la police, ça correspond presque à du nom de guerre ; structurellement ce n’est pas très loin des noms de résistants d’autrefois ; c’est une façon de se reconnaître, mais ça correspond quand même à des vrais gens et des vrais liens avec qui on fait des vraies choses.
J’ai beaucoup de mal à voir cette frontière-là, je ne comprends pas, forcément. Je ne suis pas convaincu que ça suffise à recréer des espaces privés dans lesquels peut se produire une pensée indépendante. En tout cas, pas de manière massive.

C’est-à-dire l’usage massif du numérique et l’usage massif des réseaux sociaux, je soupçonne que ça déforme, pas forcément tout le temps de la même manière la pensée de chaque individu parce que ce n’est pas ça.

Quand on dit que la télévision génère une société hyper-verticale, ça ne veut pas dire que chacun des individus d’une société de la télévision croit en un rôle du chef et en la suprématie du chef. Tu vois ! Ce n’est pas ça. C’est le fait que le fonctionnement moyen de la société est un fonctionnement vertical où la décision se prend en haut puis est transmise vers le bas et est appliquée vers le bas et où la circulation de l’information se fait dans ce sens-là. Ça ne veut pas dire que tous les individus sont exactement formatés sur un modèle unique.

De même qu’Internet créé des modèles de société plutôt horizontaux, ça ne veut pas dire qu’on vit tous dans des collectifs babas cools, tu vois ? Pas encore ! Ça viendra peut-être mais pas encore. C’est juste une question de moyenne et je crois que le fait de perdre la différence entre l’espace public et l’espace privé, le fait de perdre la confiance dans l’intimité quand on est en ligne, ça a des effets moyens assez forts ; c’est-à-dire qu’on voit se redévelopper beaucoup d’esprit de meute alors qu’il avait plutôt baissé au cours du 20e siècle ; ce genre de choses-là. Mais c’est très compliqué à lire par exemple, parce que le développement de l’esprit de meute se fait beaucoup, je crois, en lien avec ces outils-là, mais je ne sais pas différencier ça de la simple montée du fascisme qui est un modèle connu et catalogué depuis les années 30, qui se produit quand il y a une croissance de la misère. Quand on ne traite pas la misère sociale ça fait croître le fascisme, toujours ! La politique d’austérité prônée par tous les gouvernements depuis 30 ans fait monter le fascisme et ça fait monter une forme d’esprit de meute très particulier où en général, à un moment, on brûle les Juifs à la fin. Je ne sais pas si ce qu’on voit monter comme esprit de meute sur Internet, quelle que soit la meute derrière, c’est-à-dire que ce soit les meutes fachos ou toutes les meutes bien pensantes. C’est le même problème derrière. Je ne sais pas si ce qu’on voit monter là-dedans c’est un effet du numérique ou si c’est juste un effet de la montée des fascismes et de la radicalisation de la société ; je n’ai pas de réponse à ça. C’est probablement un subtil mélange des deux ou comment l’un a lieu en s’appuyant sur l’autre, c’est trop mélangé, en tout cas c’est trop mélangé pour moi. Des vrais gens sérieux savent sans doute, mais moi je ne sais pas.

Public : Vous avez parlé de l’espace privé comme l’endroit qui était chez nous et dont on pouvait contrôler l’accès. Et sur Internet, pour la plupart d’entre nous ici, c’est assez flou. Par contre il y a des acteurs pour qui ce n’est pas flou du tout. Un fournisseur d’accès pour lequel il y a des gens ici qui travaillent à contrôler les accès à leur réseau, eux savent exactement qui est sur leur réseau et ce qu’ils y font. Dans la société française, justement, ces acteurs-là ils se placent comment ? Puisque si, du jour au lendemain par exemple, Orange décide que je n’ai plus le droit de parler sur Internet, qui verra que ça se passe par exemple ?

Benjamin Bayart : Toi. Essentiellement ! En fait ça aussi c’est une question qui n’a d’effet quasiment qu’individuellement.
D’abord, ton fournisseur d’accès Internet ne peut pas te priver d’Internet très longtemps parce qu’il y a d’autres fournisseurs d’accès à Internet. Pour qu’il puisse t’en priver relativement longtemps, il faudrait qu’il n’y en ait qu’un. Tant qu’il y en a plein, on ne peut pas tellement te couper du monde. Mais surtout, si on arrive à te priver toi d’accès à Internet, ça ne changera pas les structures de la société.

Si les opérateurs se mettent à opérer un filtrage par exemple des individus : si les fournisseurs d’accès à Internet disent : « Tous les individus qui mesurent plus d’1 m 97 n’ont plus accès à Internet », là ça se met à avoir un effet structurant ; ça se met à avoir un effet structurant parce qu’on introduit un biais statistique dans la façon dont la société se construit. Celui-là, de biais statistique, il n’est pas très facile à lire parce que je ne sais pas quelles particularités ont les gens de plus d’1 m 97 à part qu’ils sont grands. Mais quand on commence à faire en sorte que les filles utilisent moins les ordinateurs que les garçons, c’est-à-dire tout le problème de sexisme lié à l’ordinateur, lié à l’enseignement des sciences. Le fait que depuis la toute petite école on dit aux filles « les maths ce n’est pas un truc de filles, va donc jouer à la poupée ! » et on dit aux garçons « cesse de jouer avec ta poupée et va donc faire des Lego et des maths parce que c’est un truc de mecs ! » ça, ça crée un biais dans la société qui est bien plus puissant, parce que ça dissuade toute une population, à peu près 51 % de l’humanité, de participer à une forme de la vie publique. Ça, ça a un effet ! Exactement comme au 19e siècle en expliquant aux dames que les questions politiques ne les intéressent pas, ne les regardent pas, qu’elles sont priées de ne pas s’en mêler et de laisser les hommes parler politique entre eux, on créait un biais énorme.
Ça, si des fournisseurs d’accès à Internet se mettaient à avoir ce type de comportement-là, ou quand ils se mettent à avoir ce type de comportement-là, ils ont un pouvoir énorme. En général ils ne le font pas en excluant des individus ; ils le font en excluant des comportements. Par exemple en disant « Netflix c’est moins bien que Dailymotion parce que je suis actionnaire de Dailymotion et pas de Netflix, donc je vais favoriser Dailymotion et pénaliser Netflix ». Je ne sais pas quelle influence sociale ça a ; je sais que pour l’empêcher on s’est battus pour qu’il y ait, dans les lois européennes, une protection de la neutralité du Net et que dans les lois européennes ça existe. Dans les lois américaines depuis 24 heures ça n’existe plus ! Voilà ! Ils ont le président qu’ils ont élu c’est presque leur problème à eux ; la neutralité du Net aux États-Unis va très mal et elle est en très grand danger et voilà !

Pour moi c’était l’élément politique fondamental derrière la neutralité du Net. La libre concurrence entre Netflix et Dailymotion je n’en ai rien à secouer. Je ne suis actionnaire ni de l’un ni de l’autre, je n’en ai rien à battre.

En revanche, le fait que l’intermédiaire technique qu’est l’opérateur puisse influencer les comportements des gens, ça introduit des biais dans la société qu’il ne devrait pas avoir à introduire ; ce n’est pas son boulot de structurer la société ; lui il est là pour transporter des octets. Point. La société se structurera d’elle-même, sans forcément devoir obéir aux injonctions d’un acteur privé. C’est pour ça qu’on s’est autant battus sur la neutralité du Net ; ce n’est pas pour des questions de business.

J’ai viré les diapos mais la dernière ligne de la dernière diapo qui critiquait l’approche uniquement par l’angle économique des questions numériques c’est exactement ça. 90 % des gens qui interviennent autour de la neutralité du Net en Europe pensent que la question est essentiellement une question économique ; ce n’est pas du tout une question économique ! Le problème d’atteinte à la concurrence entre Netflix et Dailymotion n’a aucun intérêt ! Le vrai enjeu politique il n’est pas là ! Il est sur comment se structure la société et sur comment on porte atteinte aux libertés. Voilà ! Je ne sais pas si ça répond tout à fait à la question, je crois que si ; c’était un peu ça la question.

Comme tu n’as plus le micro, oui la question de l’auto-hébergement et que tes données ne peuvent plus sortir de chez toi, tu es bien privé, en effet. C’est pour ça qu’il existe des milliers de fournisseurs d’accès à Internet et que c’est important qu’il en existe des milliers.
C’est pour ça que dans le projet de réforme des Télécoms au niveau européen, qui crée un code européen des télécommunications, il y a prévu tout un tas d’éléments législatifs et réglementaires visant à faire en sorte qu’il n’y ait plus que deux ou trois très grands opérateurs à échelle européenne, qui feront donc passer Orange pour une gentille PME de banlieue, l’idée étant d’avoir deux ou trois opérateurs à échelle du continent qui seront très probablement Orange, Deutsche Telekom et Telefónica – ce sont les trois plus gros – en faisant disparaître toute forme de concurrence ; c’est extraordinairement dangereux ! Et pas pour des questions économiques et pas pour des questions marché et pas pour des questions de finance. C’est dangereux pour la société ! Et on essaye de faire comprendre ça aux députés, on a encore un peu de boulot ! Donc la question n’est pas finie d’être résolue.

aeris : J’avais juste une question parce qu’on a parlé un peu de Mastodon. Est-ce qu’on n’aurait pas la société qui serait passée dans une espèce de boucle infernale aussi, parce que Mastodon apparaît qui est censé être un outil pour sortir du privateur, avec justement la timeline globale, etc., et on voit bien que les premières semaines, les premiers débats sur Mastodon, c’est comment on filtre tout ça, comment on remet des bulles de filtres, comment on se re-cloisonne entre communautés ? Et pourtant d’autres personnes qui sont censées combattre, justement, le système de bulles de filtres d’espace public et autres !

Benjamin Bayart : En fait, je ne sais pas. Je suis très mauvais, en fait, sur les prédictions ; je suis très mauvais surtout quand elles portent sur l’avenir. Les prédictions sur le passé j’y arrive mieux ! Que cette discussion-là ait lieu c’est normal. Les premières discussions, quand tu changes, portent sur comment défaire le changement, comment revenir à comment c’était avant, comment retrouver le confort auquel je suis habitué ; c’est normal, c’est plutôt sain.

Regarde de quoi on parle en politique : on ne parle que des choses qui dérangent dans l’espace public. Le fait que je traîne chez moi en caleçon, pas douché et en sentant mauvais, personne n’en parle jamais dans les débats politiques, pourtant c’est une calamité, surtout olfactive. Mais le clodo qui fait à peu près pareil sauf qu’il est chez lui sur le trottoir, si tu veux, tout le monde en parle parce qu’il dérange.
En fait, ce que tu as vu sur Mastodon, c’est apparaître un débat public, enfin un débat sur comment on se débarrasse de quelque chose qui dérange dans une forme d’espace public. Ce n’est pas anormal comme débat. Et en fait, quand ça dérange trop dans l’espace public, ça finit par être interdit. Il y a des messieurs qui aiment bien se masturber dans l’espace public, eh bien c’est défendu. C’est comme ça ! Ce n’est pas une question de bien ou de mal. Ils font bien ce qu’ils veulent dans leur coin ; juste c’est extrêmement perturbant, c’est ressenti comme très agressif par des gens ; on a estimé que c’était ressenti, à juste titre, comme très agressif, donc c’est interdit.

aeris : Mais du coup, quand on a un espace public qui se remet en place…

Benjamin Bayart : Toutes les questions réapparaissent.

aeris : On le re-censure immédiatement. Est-ce qu’on aurait perdu, justement, l’habitude de l’espace public et c’est pour ça qu’on ne le supporte pas quand on en a un qui commence à apparaître ?

Benjamin Bayart : Non, je suis pas d’accord, on ne re-censure pas ! On pose immédiatement la question de qu’est-ce qui est permis, qu’est-ce qui n’est pas permis ? Qu’est-ce qu’on souhaite y censurer, qu’est-ce qu’on ne souhaite pas y censurer ? C’est-à-dire qu’en fait on se remet immédiatement à avoir un débat politique dans lequel on n’est pas d’accord ; c’est extrêmement intéressant ; ça n’avait pas lieu et ça se remet à avoir lieu précisément parce qu’on a recréé un espace public et, tout d’un coup, la question se pose de « est-ce qu’on a le droit d’y tenir tel ou tel propos ? Est-ce qu’on a le droit de dire ou de ne pas dire ça ? », et c’est exactement l’effet.
À partir du moment où on recrée un espace public, on recrée un débat sur ce qui s’y place et ce débat est un débat politique.

aeris : Sauf qu’à la fin ça finit par des bulles de filtres ou des isolements entre instances.

Benjamin Bayart : Non ! Ça finit par du débat, essentiellement par du débat.

aeris : Il y a quand même eu des blocages et des instances qui se sont séparées.

Benjamin Bayart : Oui, mais un blocage ! Qu’après le débat on ait décidé qu’à Amiens on allait faire comme ça, qu’à Abbeville – pour les gens qui ne savent pas c’est la grande ville d’à côté – ils allaient faire autrement et que, du coup, vu que ce sont des sauvages on a barré la route entre les deux, c’est une forme d’espace public et de débat public tout à fait standard ! Mais tout à fait normal ! Tu n’imagines pas le temps qu’il a fallu pour pouvoir raccorder la Grande-Bretagne et la France juste parce que ces gens-là sont quand même très différents. Ils ont failli être en Europe ! On a essayé et puis ils ne veulent pas. Non ! On ne s’entend pas avec nos voisins c’est normal, c’est la définition d’un débat public. Si on était tous d’accord on serait une meute ! Si on était tous d’accord et qu’en plus on décide de lyncher celui qui diverge, on serait une meute agressive. C’est juste la même mais avec un café. Une meute c’est presque structurellement agressif, c’est très rare une meute pas agressive ; il ne faut presque rien pour que… Juste si on était tous d’accord on serait une meute. Et parce qu’on n’est pas tous d’accord on n’est pas une meute.
Quand tu crées un espace public, tu crées un débat autour, c’est normal. C’est parfaitement normal et le débat part nécessairement en troll quand on ne s’écoute pas ; c’est normal aussi ! Et quand tu ne cherches pas à comprendre l’autre, systématiquement le débat part en troll, à tous les coups.
Bon on avait dit 16 heures, c’est ça ? Ça fait quatre minutes qu’on dépasse.

Organisateur : Oui ; c’était la dernière question.

[Applaudissements]

Geek et digital addict : votre attention s’il vous plaît - Maif Social Club

dim, 08/12/2018 - 11:29


Titre : Geek et digital addict : votre attention s’il vous plaît
Intervenants : Karl Pineau - Tristan Nitot - Yves Citton - Camille Diao . Chloé Tournier
Lieu : Maif Social Club - Soirée 3x1 - Paris
Date : juin 2018
Durée : 56 min
Visionner la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : copie d'écran de la vidéo
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Comment rester concentrés et attentifs dans un monde où nous sommes sans cesse sollicités ?

Transcription

Chloé Tournier : Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue au Maif Social Club ce soir pour cette soirée 3 × 1 un autour du thème « Geek Digital Addict, votre attention s’il vous plaît ». Je suis Chloé, je m’occupe de la programmation du Maif Social Club ; je serai là ainsi que toute l’équipe du Maif Social Club pour vous parler du lieu tout au long de la soirée si vous le souhaitez, pour vous accompagner dans l’exposition si vous le souhaitez ; l’équipe qui a porté le commissariat de cette exposition qui est l’équipe de l’Atelier Art et Sciences est à ma gauche, ils se signalent. Donc si vous avez besoin aussi d’être accompagné, si vous avez des questions à poser sur la partie qui est derrière vous donc l’exposition, n’hésitez pas.

Juste sur cette soirée, vous expliquer un tout petit peu comment elle va se passer. Comme toutes les soirées 3 × 1 elle va débuter par un temps de débat d’idées, puis on va prendre un petit temps pour boire ensemble et manger quelques petites choses et ensuite on va monter à l’étage pour le spectacle Je clique donc je suis de Thierry Collet ; c’est un spectacle interactif ; c’est un spectacle auquel on ne peut participer qu’après avoir envoyé un texto aux numéros qui sont affichés là-bas. Donc n’hésitez pas, s’il vous plaît dès maintenant, à envoyer des textos ou en tout cas à penser vraiment à le faire à la fin de la conférence. Voilà. Je laisse Camille Diao vous présenter à la fois les intervenants et puis le cadre de ce débat d’idées qu’on va lancer et je souhaite à tous et à toutes une belle soirée.

Camille Diao : Merci Chloé. Bonjour. Bonjour tout le monde. Merci d’être venus ce soir pour ceux qui sont là IRL [In Real Life] dans la salle et bonjour à ceux qui nous suivent virtuellement en Facebook live, puisque la soirée est retransmise en Facebook live.

Donc « Geek digital addict, votre attention s’il vous plaît » ce sera le thème de la discussion qui va suivre. C’est assez marrant parce que pendant que Chloé était en train de vous présenter le Maif Social Club, j’avoue, je me suis laissé déconcentrer, j’ai regardé mon téléphone et là j’avais deux SMS, trois mails et une notification Instagram. Je ne sais pas si c’est votre cas aussi, mais je ne supporte pas de les laisser non lus ; ces petites pastilles rouges-là qui me disent que j’ai un message non lu ça m’énerve, donc j’ai dû l’ouvrir, je me suis laissé déconcentrer. Donc on était déjà là en pleine guerre de l’attention, en fait : Chloé Tournier ou mes mails, mes mails ou Chloé Tournier ; j’ai fini par trancher et par écouter Chloé, mais en tout cas on a tous connu ce genre de situation.

L’attention c’est une denrée rare, précieuse, parce que sans attention pas de consommation, donc pas de production de valeur. Du coup aujourd’hui, à l’ère du numérique, les entreprises se livrent une véritable guerre pour capter et pour retenir notre attention. De quelle façon ? À quel prix ? Est-ce que les nouvelles technologies « piratent notre cerveau, l’esprit des gens », pour paraphraser Tristan Harris, un ingénieur, enfin un ancien employé de Google qui a démissionné pour protester contre ces pratiques ? Est-ce qu’on est condamné à ne plus jamais savoir nous concentrer ? Comment faire pour se réapproprier notre capacité d’attention ? Voilà quelques-unes des questions auxquelles on va tenter de répondre ce soir avec nos trois intervenants.

Pour commencer Karl Pineau, tout au fond à droite, enfin à gauche pour vous. Vous êtes le cofondateur de l’association Designers Éthiques1 ; cette asso c’est l’histoire de trois étudiants à l’ENS Lyon qui commencent à s’interroger sur la manière dont le design influe sur le consommateur et vous avez décidé de porter haut ce débat en organisant des conférences qui s’appellent Ethics By Design. La première a eu lieu à Lyon en 2017 ; la prochaine ce sera à Paris en octobre, si je ne me trompe pas.

Juste ici à ma droite Tristan Nitot, un autre militant pour des services numériques responsables et respectueux des utilisateurs on va dire. Vous vous définissez comme un vieux natif du numérique sur votre blog.

Tristan Nitot : Oui, parce qu’avec les cheveux blancs je ne peux pas camoufler. C’est vrai que je suis natif du numérique, je suis tombé dans l’informatique à 14 ans, en 1980.

Camille Diao : Donc très précoce. Vous avez dirigé la Fondation Mozilla Europe, vous avez fait partie du Conseil national du numérique entre 2013 et 2016 et là vous venez tout juste, il y a quelques jours, de quitter une start-up qui s’appelle Cozy Cloud2 qui propose aux utilisateurs de contrôler leurs données sur une seule et même plateforme et vous avez rejoint Qwant3 un moteur de recherche européen qui se veut respectueux de la vie privée, donc un peu le même genre de démarche.

Tristan Nitot : C’est dans la droite ligne. Oui, tout à fait.

Camille Diao : Voilà. Ce changement de poste, je vous le faisais remarquer tout à l’heure, est déjà signalé sur Wikipédia, deux jours plus tard. Et puis pour finir, au milieu, Yves Citton. Bonjour.

Yves Citton : Bonjour.

Camille Diao : Vous êtes l’homme dont les travaux ont inspiré l’exposition qui est derrière vous Attention intelligence. Vous êtes professeur de littérature et de médias à l’université Paris 8. Vous codirigez une revue qui s’appelle Multitudes4 qui est une revue politique, artistique et philosophique et, en 2014, vous avez publié un essai qui nous intéresse beaucoup puisqu’il s’appelle Pour une écologie de l’attention dans lequel vous prônez le passage d’une économie à une écologie de l’attention ; on aura l’occasion d’en reparler un petit peu plus en détail, mais juste un mot pour dire que vous êtes quelque part plutôt optimiste sur cette crise de l’attention ou, en tout cas, vous imaginez des solutions et des manières de la gérer.

Avant ça, avant de commencer à parler de tout ça, on va commencer peut-être commencer par des définitions ; ça fait dix fois que je répète « attention » dans cette intro. Yves Citton peut-être, qu’est-ce que ça veut dire l’attention ? Comment est-ce que vous définiriez cette notion ?

Yves Citton : D’abord merci beaucoup pour l’invitation. Merci à vous tous et toutes d’être venus. Je commencerai par résister à la tentation de définir l’attention, en particulier l’attention au singulier. Moi j’ai fait un petit peu mon fonds de commerce de ces histoires d’attention, je fais des livres, je fais des conférences et plus ça va plus je me dis que c’est une imposture. Quand quelqu’un vient vous parler de l’attention, méfiez-vous. À mon avis il y une personne ou il y a un groupe de personnes qui peuvent parler de l’attention au singulier, ce n’est pas mon voisin, mais c’est le chef de Google, non pas de Qwant, mais de Google. Pourquoi ? Parce que, du point de vue de Google ou de Facebook, il y a quelque chose qui est de la masse d’attentions qu’on peut moissonner de chacun de nous et qui peut se vendre. Et c’est de l’attention, comme de l’eau. On boit de l’eau, on respire de l’air et là on peut le mettre au singulier, au partitif ; il y a de l’attention qui s’achète et qui se vend.
Dans nos vies à nous, je suis attentif à ma compagne, je suis attentif à la route, je suis attentif au film, nous sommes attentifs à l’environnement. C’est chaque fois des genres, des modes, des types, des implications d’attentions qui sont qualitativement très différentes. Donc peut-être que la première chose qu’on pourrait se dire, c’est si on parle de l’attention au singulier, on fait comme si c’était quelque chose d’homogénéisable, de l’attention qu’on achète et qu’on vend. Il faut toujours se rappeler qu’il y a des types d’attention très différents, ne serait-ce qu’en français, vous savez qu’on a deux adjectifs qui sont très proches et à la fois distincts : on est attentif ou on est attentionné. Le chasseur est attentif à la proie et il va la dézinguer ; l’infirmier est attentionné si tout se passe bien pour son patient ; il est attentif pour ne pas qu’il tombe malade, mais il est attentionné en lui faisant un petit sourire, en le touchant de façon un petit peu pas trop violente ou brutale.

Donc commençons peut-être par nous demander, l’attention comme telle ça n’existe pas, il y a des modalités d’attention et après si on veut généraliser un petit peu – après je me tais parce que j’ai tendance à parler beaucoup donc il faut m’interrompre – peut-être qu’on peut dire que l’attention c’est ce qui construit notre monde à l’intérieur de nos environnements. À savoir que nos environnements sont toujours pleins de choses qui potentiellement pourraient être très intéressantes. Je ne sais pas, on peut juste regarder ceci ; vous cadrez ceci et les plis de la chemise de mon voisin [manches retournées de Tristan Nitot, NdT].

Tristan Nitot : C’est beaucoup de travail, j’y passe des heures !

Yves Citton : On voit ! Mais en plus c’est de l’incontrôlé, on sent qu’il s’est passé quelque chose ; il y a toute une histoire là-dedans. Je pense que vous n’avez pas été très attentif à ça et pourtant on pourrait. Moi je suis prof de littérature, je peux passer des heures à expliquer n’importe quoi ; donc là, je pourrais très bien faire un commentaire très poussé de ceci et ça deviendrait intéressant. C’était un autre type de littérature de quelqu’un qui s’appelle Flaubert qui dit : « Il suffit de regarder quelque chose assez longtemps pour que ça devienne intéressant. » Ça veut dire quoi ? Ça veut dire, et je finis là-dessus, ça renverse un petit peu ce qu’on pense habituellement des rapports entre économie et attention. D’habitude on se dit « tiens, c’est parce que je donne de la valeur à quelque chose que j’y suis attentif. » Par exemple vous aimez l’opéra – moi je n’aime pas l’opéra – mais si vous aimez l’opéra vous voyez le nom d’une cantatrice très célèbre, c’est parce que vous aimez l’opéra que vous voyez le nom sur l’affiche ; moi je vais passer à côté et je ne vais pas reconnaître ce nom. Donc c’est parce que vous aimez l’opéra, parce que vous valorisez l’opéra, que vous êtes attentif au nom de la chanteuse, de la cantatrice. Mais Flaubert nous dit le contraire : c’est parce qu’on regarde quelque chose, parce qu’on donne de l’attention, qu’on lui donne de la valeur. C’est parce qu’on regarde ça un peu en détail [manches retournées de Tristan Nitot, NdT] qu’on va s’apercevoir que c’est intéressant de regarder ça, qu’il y a toute une histoire, là par exemple.
Donc les rapports entre valeur et attention se mordent la queue en quelque sorte et là ça fait un problème économique très compliqué.

Camille Diao : Justement, l’attention comme ressource économique, comme ressource limitée ; c’est la ressource que les nouvelles entreprises technologiques essayent de capter. Comment est-ce qu’on en est arrivé là ? Comment est-ce qu’on est entré dans ce qu’on appelle l’économie de l’attention ? Peut-être Tristan Nitot.

Tristan Nitot : En fait ça existe depuis super longtemps. Il y a une quinzaine d’années un certain monsieur Le Lay, à l’époque patron de TF1, disait : « Le vrai métier de TF1 c’est de vendre du temps de cerveau humain disponible à Coca-Cola ». Donc vous voyez ! Pourtant lui il est plutôt old school, arrière-garde même dirais-je, d’ailleurs il est retiré du business, mais déjà c’était une certaine façon de monétiser, de commercialiser de l’attention, puisqu’il disait : « Moi j’ai besoin de cerveaux bien ramollis par la télévision », il faut relire l’interview, et il dit des choses, pas ramollis, mais assouplis, enfin prédisposés à capter la publicité. J’ai retranscrit son interview, donc je peux vous le dire, elle est sur mon blog, standblog.org5. Paf ! J’ai chopé votre attention ! Et donc vous allez chercher Le Lay sur standblog.org avec Qwant et vous allez trouver l’interview. Et effectivement il dit : « Il faut proposer des trucs pas très « challengeants » pour le cerveau humain et ensuite bim ! On met du Coca-Cola et c’est ça qu’on vend à Coca-Cola. » Et ça, ça existait déjà depuis longtemps. [Retentit une sonnerie de téléphone, NdT]. Là quelqu’un qui encore essaye d’atteindre notre attention avec une sonnerie téléphonique.

Ensuite, eh bien on a complètement changé les choses avec de la publicité ciblée : donc c’est essayer de trouver ce à quoi on s’intéresse pour fournir quelque chose qui retienne notre attention et qu’on mémorise ; donc il y a des tas de méthodes comme ça. Un des champions français de cette chose-là, qui s’appelle par exemple le retargeting, c’est la société Criteo qui est française et Criteo vous piste un peu partout sur Internet, voit que vous avez regardé un fer à repasser sur le site de la Fnac et après vous allez lire Le Figaro, Le Point, Libération ou Le Monde et vous avez un fer à repasser qui vous suit à la trace dans toutes les pages. Voilà, c’est ça ! C’est parce que vous lui avez montré que vous vous y étiez intéressé, de l’intérêt, donc on essaye de recapturer, de retargeter, recibler et vous transformez ça en acte d’achat. Évidemment, ça vaut de l’argent pour les publicitaires !

Camille Diao : On reviendra un petit peu plus tard, justement, sur toutes ces techniques pour essayer de capter notre attention. Je voudrais revenir à cette idée que, en fait, ce n’est pas si nouveau que ça l’économie de l’attention ; c’est même peut-être plus vieux que Patrick Le Lay et pourquoi est-ce qu’on est quand même rentrés dans une nouvelle dimension avec les nouvelles technologies ?

Yves Citton : Moi je vais peut-être faire un petit saut beaucoup plus en arrière. Il y a un beau livre, malheureusement il ne s’est pas encore fait traduire en français, de Tim WU, qui s’appelle The Attention Merchants, les marchands d’attention, et lui fait commencer cette histoire en 1833, c’est le début du 19e siècle, c’est le moment des périodiques qui se développent.

Tristan Nitot : Et même Patrick Le Lay n’était pas né, c’est-à-dire que c’est très vieux !

Yves Citton : Donc 1833, quelqu’un a l’idée à New-York de vendre un quotidien à la moitié du prix de production du quotidien : il faut acheter le papier, il faut l’imprimer, etc., mettons que ça coûte 1 dollar, il le vend à 50 cents. Et forcément, vu que les gens ont le même produit que l’autre, tout le monde achète son journal qui explose et qui écrase tous les autres parce qu’il a l’idée de dire 50 cents on va payer avec ce que les gens nous donnent et puis 50 cents on va demander à des gens de mettre des annonces dedans. Et c’est à partir de ce moment-là où on vend l’attention de ceux qui vont acheter et lire le journal, on la vend à des annonceurs, et on a donc un système de double marché. Il y a vous qui achetez le journal et puis il y a l’annonceur qui achète quoi ? Votre attention. Donc à partir de 1833 ce modèle-là est un modèle économique qui se met en place et qui se développe, après, jusqu’à ce qu’on connaît aujourd’hui.

Camille Diao : Karl Pineau, vous qui travaillez sur les questions de design, quels sont justement ces mécanismes et ces techniques aujourd’hui, à l’heure des nouvelles technologies, qui permettent de retenir et de capter notre attention, peut-être de manière beaucoup plus sophistiquée qu’à l’époque de la réclame dans les journaux dans les années 1830 ?

Karl Pineau : Oui, tout à fait. En fait il y a aussi une deuxième définition de l’économie de l’attention au sens où l’attention, si vous avez une personne et trois services qui réclament votre attention, vous avez donc un nouveau système économique qui se met en place au-delà même des systèmes monétaires, qui va être que chacun veut avoir votre attention, veut gagner votre attention. Donc, pour gagner votre attention, on va mettre en place des technologies, des fonctionnalités, ce qu’on appelle du design, c’est-à-dire qu’elles sont conçues, ces fonctionnalités, pour capter votre attention ; et il y en a un grand nombre qui vont se baser sur ce qu’on appelle des biais cognitifs.
En fait un biais cognitif, pour le définir, c’est un raccourci que va prendre votre cerveau qui, la plupart du temps, va vous faire gagner du temps, mais qui, dans certains contextes particuliers, peut se retourner contre vous. Il y a un biais cognitif qu’on donne toujours en exemple qui est celui que Facebook utilise quand vous allez sur Facebook, quand vous avez une notification, vous cliquez sur Facebook pour voir la notification, parce que vous ne savez pas ce qu’il y a derrière la notification. En fait c’est un jeu de hasard. C’est-à-dire que peut-être que ça va être un truc super intéressant, peut-être que vous allez avoir un nouvel ami, peut-être que vous avez 15 like, peut-être que, je ne sais pas, vous avez quelqu’un qui vous a cité et qui est super connu ; mais peut-être que ça va être quelque chose qui est totalement inintéressant, peut-être que c’est juste Facebook qui vous rappelle que vous pourriez écrire quelque chose sur Facebook.

Camille Diao : Une fois sur trois !

Yves Citton : Tout à fait.

Karl Pineau : Voilà ! Donc ce jeu de hasard c’est exactement ce qui se passe dans un casino quand vous jouez à la machine à sous, que vous tirez la manette et que vous ne savez pas ce qui va se passer. Et comme vous ne savez pas ce qui va se passer, eh bien en fait vous rejouez. C’est une expérience qui a été faite sur des rats qui montre que si on met un rat dans une cage et qu’on lui met un petit bouton sur lequel il peut appuyer, il gagne de la nourriture ; si à chaque fois qu’il appuie sur le bouton il gagne de la nourriture, eh bien il va se lasser au bout d’un moment. Par contre si c’est aléatoire, quand il tape sur le bouton c’est aléatoire le fait qu’il ait de la nourriture, là il va devenir fou, il va sans cesse taper sur le bouton pour gagner de la nourriture. Eh bien c’est exactement ce qui se passe avec notre cerveau.

Camille Diao : Donc les mécanismes de jeu sont importants dans la captation de l’attention ?

Tristan Nitot : Ça c’est un exemple qui est vraiment excellent. En fait, c’est devenu à la fois une science et un art que de créer des services qui vous rendent complètement accros. Et on voit ce que ça donne aujourd’hui où vous étiez encore scotchée et je ne faisais pas mieux : moi j’étais en train de twitter qu’il fallait aller sur Facebook pour regarder ici en live, donc vraiment il n’y en a pas un pour rattraper l’autre ici ! Mais c’est parce que c’est fait pour. On peut démonter le mécanisme.
Un scandale récent est lié par exemple à la dopamine. Il y a quelque mois Sean Parker, ancien président de Facebook disait : « Eh bien voilà, nous on avait trouvé un truc pour pirater votre cerveau, un truc à base de dopamine ». Il explique : la dopamine c’est une substance, c’est un neurotransmetteur, une hormone qui est dans le cerveau et qui fait partie du circuit de la récompense. C’est-à-dire que quand on peut avoir une récompense, eh bien on a un lâché de dopamine qui donne un bien-être. Et il y a un certain nombre de cas où il y a des pics de dopamine qui nous font nous sentir bien et ces pics de dopamine c’est horrible parce que, en fait, ils sont liés à des comportements qui sont au plus profond de la race humaine. C’est-à-dire que ce ne sont pas des choses dont on a besoin aujourd’hui dans la vie pour survivre au 21e siècle dans une grande ville comme Paris, c’est quelque chose qui remonte à la période des hommes des cavernes et qui a trait vraiment à l’essence même de la survie de l’espèce ; parce qu’il faut savoir que la survie de l’espèce c’est la mission numéro 1 de l’individu d’une espèce. Son truc, au-delà de réussir sa vie, gagner des sous, etc., sa mission au plus profond de lui-même dans le sens de la vie, de toute la vie, il faut reproduire l’espèce. Et pour ça, il y a un certain nombre de choses qu’il doit faire. Premièrement il doit se reproduire ; c’est essentiel. Il doit manger pour pouvoir vivre jusqu’à la prochaine fois qu’il se reproduit et puis il doit se protéger d’un environnement qui, à l’époque, était dangereux. En fait, il y a des pics de dopamine qui sont associés à ce trois choses-là.

D’abord il y a des pics de dopamine quand on drague. C’est-à-dire quand il y a la perspective d’avoir un éventuel rapport sexuel, même pas immédiat, mais si j’ai peut-être « pécho », bim ! Il y a un pic de dopamine. Donc c’est pour ça que vous avez des relous dans la rue, c’est parce qu’ils se font des pics de dopamine à pas cher. C’est triste mais ça va être super dur de lutter contre ça, on part quand même avec un certain handicap ; ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas le faire ; ça veut dire juste que putain ! Il y a du boulot ! Donc ils ont des pics de dopamine parce que la petite, là, peut-être chopée et tout ! Bon !

Camille Diao : Les filles ont des pics de dopamine aussi et elles n’ont pas franchement le même comportement dans la rue ! Nous changeons de sujet !

Tristan Nitot : Elles ont d’autres stratégies. Non, je sais bien ! On n’est pas mieux lotis d’un côté que de l’autre. C’est juste que moi ça m’énerve plus que d’autres, bon mais voilà ! Ça c’est un premier truc.
Deuxièmement la nourriture. Pourquoi est-ce qu’on est là quand il y a un bon petit plat, une odeur de cuisine, etc. : pic de dopamine, parce que c’est quelque chose qui incite à se nourrir.

Et le troisième truc qui est celui qui nous intéresse c’est vivre en groupe, être reconnu par le groupe, être intégré dans le groupe. Et les pics de dopamine sont donnés par Facebook quand on reçoit des like ou des commentaires, etc. ; ça montre qu’on fait partie du groupe et donc ça excite ce mécanisme de pics de dopamine qui nous récompense parce qu’on fait partie du groupe, parce que faire partie groupe c’est être plus fort, c’est se protéger d’un environnement qui est dangereux.

Donc ça c’est vraiment pire qu’ancestral et c’est ce mécanisme qu’ils ont trouvé en disant « regardez on arrive à donner des pics de dopamine aux gens et ça les rend accrocs à nos produits ! » Et c’est comme ça qu’on en est à regarder des notifications pour savoir si oui ou non on est reconnu comme faisant partie du groupe.
Combiné avec la partie aléatoire dont on parlait tout à l’heure, eh bien c’est ça qui nous rend complètement accros et c’est la thèse d’un livre qui est la bible de tous les startupers qui font des services à succès, ça s’appelle Hooked, « accroc »littéralement, in English et ça vous explique comment rendre des services addictifs et faire des choses que les gens ne pourront pas lâcher.

Camille Diao : Donc c’est théorisé et assumé par les concepteurs mêmes de services numériques de plateformes en ligne ?

Tristan Nitot : C’est un peu honteux mais entre eux ils en parlent. Oui, tout à fait. Ça fait partie de la performance quoi !

Camille Diao : Est-ce que le design est vraiment le cœur du problème ou est-ce que c’est un des symptômes de ce mécanisme-là ?

Karl Pineau : Pour nous c’est clairement un symptôme. C’est-à-dire que les designers dans les entreprises n’ont pas le pouvoir de décision. À la base il y a un modèle économique qui est celui de service gratuit : Facebook c’est gratuit, Google c’est gratuit, donc il faut se financer ; effectivement, comme le disait Tristan, il faut se financer par la publicité, donc, pour être sensible à la publicité, il faut que vous soyez présent sur le service ; si vous n’êtes pas présent sur le service vous n’allez pas voir la publicité, vous n’allez pas faire gagner d’argent à la plateforme qui vous propose cette publicité.

Donc pour nous, le problème vient en partie des designers parce que les designers pourraient imaginer d’autres manières de concevoir des services, mais pas que. C’est-à-dire que sans remettre en cause fondamentalement le modèle économique du service, on ne peut pas vraiment espérer avoir quelque chose d’autre.
Et ça ne se réduit pas aux services gratuits. Il y a un exemple qui est assez frappant c’est celui de Netflix. Quand on regarde une série on a ce qu’on appelle l’autoplay ; donc quand vous avez fini un épisode, l’épisode suivant va se lancer tout seul. Ça c’est une fonctionnalité qui est vraiment une fonctionnalité de design de l’attention. Elle est uniquement présente pour que vous continuiez à regarder des séries et si elle est présente, alors même que vous payez un abonnement, c’est parce que votre abonnement n’a pas d’engagement donc vous pouvez arrêter tous les mois. Le fait que vous regardiez de plus en plus de séries est une justification de Netflix pour vous dire « regarde, si ! C’est intéressant que tu gardes ton abonnement parce qu’en fait tu regardes beaucoup de séries ! » Donc c’est même encore plus vicieux.

Donc voilà ! C’est ça qui est assez intéressant c’est que finalement c’est à la fois une question des designers, mais c’est aussi une question des modèles économiques.

Camille Diao : Netflix qui, c’est décrit dans la petite présentation de cette soirée, considère que son plus grand concurrent c’est le temps de sommeil de ses utilisateurs. Cette guerre de l’attention, ce qui est intéressant c’est qu’elle est souvent vécue comme quelque chose d’étouffant par les utilisateurs, malgré la dopamine qui nous fait plaisir quand on a une notification ; il y a quelque chose d’étouffant ; enfin ça revient souvent, on est sur-sollicités, c’est presque une souffrance. Yves Citton, quelles conséquences ça a sur l’humain, sur notre cerveau ? Et pourquoi est-ce qu’on se sent étouffé parfois par tout ça ?

Yves Citton : Là il y a plein de réponses possibles à plein de niveaux possibles. Ce que j’aime bien dire, comme j’ai commencé à le faire tout à l’heure, c’est que l’attention comme telle ça n’existe pas, il y a des niveaux à partir desquels on peut aborder les phénomènes attentionnels de façons différentes.

Un des biais commun lorsqu’on parle de l’attention c’est qu’on imagine un individu, souvent même c’est plutôt un jeune, avec un écran, et après on contraste « ah c’est mieux si le jeune a un livre papier plutôt qu’un écran » et on commence à faire plein de choses là-dessus. Ce dont on ne se rend pas compte c’est qu’on focalise le problème sur une question individualisée, comme si l’attention, à nouveau quand on la conjugue au singulier comme s'il n'y avait qu’une seule chose, c’était moi et telle chose à regarder ; moi et Netflix ; moi et ceci.
Ce que j’aime bien faire c’est de dire qu’il y a toute une série de niveaux attentionnels et j’aime bien partir par le collectif : mon attention c’est le résultat très lointain de toute une série de choses qui se passent avec nos attentions.
Il y a d’abord des attentions collectives, ce qui passe par les médias : on est tous rythmés par des choses, qu’on regarde ça sur TF1 avec Patrick Le Lay, qu’on regarde ça sur Facebook, qu’on voit ça à travers Facebook, qu’on voit ça à travers Le Monde ou à travers nos voisins ou, etc., voilà ! Il y a un grand tremblement de terre quelque part, on l’a tous en tête. Il y a un attentat terroriste je ne sais pas où, on est tous paranoïaques. Donc il y a des sortes de grands rythmes et c’est à l’intérieur de ces choses dont on nous insuffle qu’elles sont pertinentes, qui rythment nos existences, qui rythment nos affects, nos angoisses, plutôt nos angoisses d’ailleurs que nos espoirs, à l’intérieur de ça je suis attentif. Mais qu’est-ce que ça veut dire je suis attentif au terrorisme ? Je ne suis pas attentif au terrorisme. Il y a toute une machine énorme, toute une idéologie, tout un pouvoir politique, tout un pouvoir économique qui a intérêt à faire peur parce que faire peur ça capte l’attention et ça fait vendre, qui fait que collectivement nous sommes attentifs au fait qu’un type sorte avec un couteau et puis attaque quelqu’un. Mais je veux dire que des cons fassent des conneries, que des gens soient blessés, qu’il y ait des gens qui souffrent, ça arrive partout et on élit un type de crime ; il y a plein de femmes qui se font trucider par leur mari ; ça existe ; beaucoup plus que de gens qui se font attaquer dans la rue avec des couteaux. Pourquoi est-ce qu’on parle toujours du type ? Il se trouve qu’il dit Allahu akbar, il se trouve qu’il est associé aux banlieues, et il se trouve qu’il y a tout ce passé colonial qui remonte là-derrière, alors ça, ça fait toujours les premières nouvelles ; mais qu’une femme se fasse tuer par son mari ! Tiens ! Qu’est-ce qui se passerait si tout d’un coup on faisait un truc national ? « Ah ben tiens, à Nanterre une femme s’est fait tuer par son mari » et puis on amène tout depuis Netflix, etc. On ne le fait pas !

Tristan Nitot : On a eu Marie Trintignant, mais enfin c’était il y a longtemps.

Yves Citton : Voilà ! C’était il y a longtemps et puis c’était Marie Trintignant, ce n’était pas une femme ! C'était ! Bon ! Donc ces espèces de gigantesques asymétries-là font que nous, collectivement, ce n’est pas moi, ce n’est pas Patrick Le Lay même, ce sont vraiment des logiques systémiques qui font que nous sommes attentifs à certaines choses. Et c’est à l’intérieur de ça, que, effectivement, eh bien moi je suis attentif à cela. Donc il y a l’attention collective, dont je parle maintenant.

Il y a l’attention qui s’appelle l’attention conjointe qui est ce qu’on a maintenant. À savoir on est ensemble au même moment dans le même espace et ce que je dis est fonction de la façon dont vous me regardez. Vous pouvez faire le jeu : tout d’un coup vous regardez tous là-bas eh bien nous on aura l’air con ! On ne va pas parler la même chose. De même si nous on commence à parler ente nous et puis on vous ignore ! Donc ce qui arrive maintenant entre nous c’est un phénomène d’échange attentionnel, de l’attention conjointe. Et c’est très différent de TF1 ou de ce qu’on fait avec la télé, c’est très différent de moi avec un écran. C’est pour ça qu’il y a des attentions différentes, il y a des niveaux d’attention.

Maintenant je reviens à votre question. Est-ce qu’on est toujours à subir ? Est-ce que, justement, on est complètement livré pieds et poings liés par des gens qui veulent nous rendre addicts à tout et n’importe quoi ? Il y a des pressions, je crois qu’il y a une gigantesque pression dans le monde dans lequel on vit, c’est la pression compétitive pour maximiser le profit. Donc parmi ces choses collectives, il se trouve qu’on vit dans un système capitaliste, sauf que ce système capitaliste non seulement il s’étend sur toute la planète, mais il pénètre de plus en plus de nos espaces et de nos moments de vie et il instille, il fait passer partout, une pression qui aligne nos attentions sur une pertinence qui est optimiser le profit.

Moi je suis prof d’université. On me tient de plus en plus des discours sur la professionnalisation de mes étudiants. Ça veut dire quoi la professionnalisation de mes étudiants ? Ça veut dire que quand je fais des cours, ce à quoi je dois penser c’est de former des gens qui vont être bien alignés sur le marché de l’emploi. Lequel marché de l’emploi est aligné sur le profit actionnarial. Donc ce petit exemple du discours de la professionnalisation ça nous dit que tout doit s’aligner là-dessus. Donc oui il y a une pression compétitive, on pourrait appeler ça le capitalisme même si ça fait un petit père fouettard et puis on ne sait pas très bien s’il est barbu ou pas le capitalisme, mais appelons-le comme ça.

Tristan Nitot : Non ! C’est Marx qui est barbu, tu confonds !

Yves Citton : Et puis toi aussi ! Donc il y a quelque chose comme ça, et après il y a plein de petites couches où, justement, qu’est-ce qu’on peut faire au niveau individuel ? Moi autant que possible, sitôt que je vois de la publicité quelque part, je déconnecte. Voilà ! J’écoute pas mal France Culture ; maintenant je vois que France Culture commence à faire une sorte de sponsoring. Il commence, je ne sais pas, j’ai entendu ça une ou deux fois où avant l’émission on nous dit : « Ce programme a été soutenu par quelque chose ». Et moi j’hésite à les zapper, à faire d’autres choses ; je ne veux pas. Et là on a tous individuellement quand même une capacité.
Dans l’économie de l’attention, il me semble qu’on a tous dit jusqu’à maintenant « on subit » l’économie de l’attention et c’est vrai ! Parce que j’ai besoin de prendre mes nouvelles et puis mes nouvelles souvent quand je les prends il y a de la pub, etc. N’empêche qu’une des leçons qu’on peut inverser dans l’économie de l’attention — et c’est un petit peu celle que je donnais tout à l’heure avec Flaubert — c’est : nous avons le pouvoir de donner de la valeur à quelque chose ou pas. Ce que nous disait Flaubert c’est « on regarde et puis ça devient intéressant ; on lui donne de la valeur parce qu’on le regarde ».

Les médias ne valent rien, zéro, tant qu’il n’y a pas de l’attention qui s’investit en eux ; tant que nous n’investissons pas notre attention dans une chaîne de télévision, dans Netflix, dans quelque chose, la valeur commerciale est zéro, zéro ! Donc on pourrait très bien se dire « eh bien tiens ! nous tenons le couteau par le manche ». C’est nous qui avons ce qui fait la valeur. C’est nous, alors on peut dire en tant que travailleurs, le marxisme classique c’est le travailleur qui met son énergie et qui fait marcher l’usine ; sans travailleurs il n’y a pas de production, etc. Mais on peut renverser la chose : c’est nous, c’est notre attention qui donne de la valeur à tout le système médiatique. Donc si on est assez, individuellement, à se dire « eh bien tiens quand il y a de la pub on zappe », eh bien à mon avis, ça va produire des effets.

Camille Diao : On nous parle souvent aujourd’hui, quand on parle de cette question de l’attention, de maux de notre époque qui seraient une conséquence directe de cette guerre de l’attention, des maladies comme le burn-out ; ou on nous explique que l’humain est en train de perdre sa capacité de concentration. Est-ce que ça c’est étayé scientifiquement ? Est-ce que ce sont de véritables observations ? Est-ce qu’on est prisonnier de ça ? Karl Pineau par exemple.

Karl Pineau : J’avoue que je ne saurais pas trop répondre sur le caractère scientifique de notre capacité à se focaliser sur quelque chose de précis. Il y a des études, enfin des études ! en tout cas des chercheurs qui disent que quand on a une notification, que notre attention donc est cassée, on mettrait quelque chose comme 20 minutes à se re-concentrer. Et que du coup, comme maintenant on a des notifications tout le temps, en fait on n’est jamais concentré. Je ne pas si c’est vrai ou pas. Il y a aussi beaucoup de gens qui disent que l’attention c’est quelque chose qui se travaille ; c’est l’exemple de la lecture, c’est plus on va prendre le temps de lire au quotidien plus on va avoir une facilité à lire au quotidien ; et que donc c’est quelque chose qui s’éduque. Après est-ce que les nouvelles technologies…

Tristan Nitot : C’est un vrai problème d’ailleurs, puisque tu vois des enfants, c’est tellement fréquent, tu vas au restaurant un jour à une heure qui est compatible avec les enfants dans un restaurant compatible avec les enfants : le nombre de gamins qui ont des tablettes et des téléphones sur les genoux ! Et même plus tôt tu vois ; à la maison papa ou maman font le repassage et ils ont besoin d’être tranquilles, le gamin a une tablette dans les pattes et il a deux ans !

Karl Pineau : Ouais ! C’est presque une délégation d’attention en fait.

Tristan Nitot : Ouais ! Et je comprends ! Moi en tant que parent, je suis sûr que j’en aurais rêvé d’avoir mes enfants plus tard à une époque où les tablettes existaient ; mais bon ! Ça n’a pas été le cas. Évidemment ça a un impact, parce que le cerveau est plastique, il peut être déformé et d’autant plus qu’on est vraiment très jeune : tu prends un enfant et tu le matraques avec du design de l’attention, parce que là aussi, tout est fait dans des jeux pour le maintenir captif. Derrière tu vas essayer de lui apprendre la lecture ; tu vas essayer de lui dire : « Tiens mon garçon, tu vas te concentrer pendant quatre heures sur du Flaubert ! » Tu pars de loin ! Déjà ce n’est pas facile Flaubert même quand tu as été élevé au milieu d’une bibliothèque, mais alors quand tu as été élevé par des tablettes, c’est limite inatteignable quoi ! Donc je ne suis pas très optimiste là-dessus. Je n’ai pas d’étude scientifique à produire, mais c’est évident de la plasticité du cerveau et des jeunes cerveaux en particulier, qu’il y a un impact. Est-ce que cet impact est nécessairement négatif ? Je n’en sais rien. Mais en fait, on est un peu en train de jouer aux apprentis sorciers avec le feu. Que va donner une société où les gens sont habitués à être shootés à la dopamine et au bricolage de l’attention ? C’est inquiétant.
Dans l’assistance qui a vu ce film, un navet totalement minable qui s’appelle Idiocraty ? Donc levez la main, quand même, ça va je ne suis pas seul ! Idiocraty c’est terrifiant de bêtise et c’est magnifique en même temps, parce qu’autant c’est mauvais, autant c’est révélateur de ce qu’on vit ; c’est juste à deux-trois d’avance. Il faut voir le film où ça décrit une société où il n’y a que des crétins, en fait, et qui sont complètement abêtis par des multinationales. Notez bien, Idiocraty, c’est américain mais c’est un navet je vous ai prévenus.

[Rires]

Camille Diao : Un navet visionnaire.

Tristan Nitot : Mais si on regarde limite de façon scientifique, on se dira oui, c’est un film d’anticipation ou c’est de la sociologie.

Camille Diao : Yves Citton.

Yves Citton : Moi j’ai envie de prendre le contre-pied de ça, pas pour dire que c’est faux, d’ailleurs je n’ai pas vu le film, mais je veux dire tous ces soucis sur l’incapacité de la jeunesse à se concentrer, sur tout le monde est distrait, on n’arrive plus à être attentif, etc., je crois que c’est absolument vrai, moi je sens que j’ai de la peine aussi à être à la hauteur des sollicitudes, enfin des sollicitations que j’ai.

Tristan Nitot : Tu disais que tu n’as pas de compte Twitter et tu n’as pas de compte Facebook !

Yves Citton : Et je n’ai pas de Twitter, je n’ai pas de Facebook, etc., mais je sens que c’est difficile, donc c’est vrai, mais il me semble que c’est la moitié de la vérité, qu’il y a une autre face dont on ne parle pas, à mon avis, assez souvent qui peut nous donner des raisons d’espoir, parce que je crois simplement que se désespérer tout le temps ce n’est pas non plus une bonne idée. Par exemple, je n’ai pas fait de nouveau d’enquête à fond, pas plus que toi, mais il me semble qu’il y a un truc qui s’appelait Harry Potter, je crois ; je crois que ça existe. Il y a plein de gens qui ont vu le film, mais je crois que cette brave dame a vendu beaucoup de livres papier, je crois ou je me trompe ?

Camille Diao : Oui !

Yves Citton : Et puis que ces livres papier ce n’était pas des trucs de trois pages qu’on fait vite et puis comme ça [claquement de doigts, NdT], voilà. Et donc peut-être que de remettre ce qu’on sait tous à savoir qu’Harry Potter sous forme livre a été un grand succès, avec le fait que la jeunesse soit incapable de lire des choses longues, peut-être que ce n’est pas aussi simple que ça.
Il y a quelqu’un, une chercheuse américaine qui s’appelle Katherine Hayles, qui est professeur de littérature comme moi, qui trouve aussi très important de pouvoir lire des longs romans ou de pouvoir passer deux heures sur trois lignes, donc elle est complètement conquise par ce qu’elle appelle l’attention profonde – c’est très important de développer une capacité à l’attention profonde –, mais elle dit plutôt que d’opposer l’attention qui devrait être la concentration, la focalisation, l’attention profonde, à la distraction, qui serait le contraire de l’attention – soit on est attentif soit on est distrait – elle dit « il y a quelque chose qu’on va appeler hyper-attention ». Alors c’est un peu malheureux, parce que quand on pense hyper-attention, on pense hyper-concentration, mais non justement pas ! Elle veut dire hyper-attention, c’est la capacité à être attentif un peu superficiellement, mais à plein de choses. Quand vous marchez dans la rue, s’il y a un tram qui passe, eh bien vous entendez le tram. En marchant, moi c’est toujours mon exemple, combien de fois vous vous êtes cogné le nez contre un poteau ou contre un passant aujourd’hui ? Je ne vois pas beaucoup de nez sanglants donc j’imagine que vous avez la capacité à marcher dans une rue, même une rue parisienne, même quand il faut beau qu’il y a plein de gens. Allez à Saint-Lazare à 19 heures ; à Saint-Lazare c’est hallucinant le nombre de corps qui se frôlent et le peu de nez ensanglantés qu’on voit. Moi je trouve ça absolument miraculeux. Ça veut dire quoi ? Est-ce que quand vous marchez à Saint Lazare à 19 heures, vous êtes attentif ? Non, vous n’êtes pas le chasseur qui cherche une proie ; vous pensez à vos petits trucs de la journée.

Tristan Nitot : Non, moi je suis la proie qui essaye d’éviter les gens qui veulent me marcher dessus. Et encore je fais 115 kg, les gens n’osent pas trop !

Yves Citton : Moi qui ne fais pas 115 kilos, je n’ai même pas peur des gens qui font 115 kilos ! Il me semble que je pense à mes petits trucs et puis oui je suis attentif à tous les petits détails qu’il peut y avoir, pour ne pas me faire les piliers, pour ne pas me faire les passants, pour ne pas m’encoubler. Donc je suis attentif à tout ceci et pourtant on pourrait tout aussi bien dire que je suis distrait de tout ceci, parce que je n’y pense pas, je ne focalise pas mon attention, je suis en train de penser à ce que je devrai faire le lendemain, etc. Donc cette hyper-attention on l’a tout le temps. Et ce que dit Katherine Hayles c’est « oui peut-être qu’on est en train de vivre une mutation où on devient davantage hyper-attentif et où c’est un petit plus rare ou plus difficile de cultiver l’attention profonde ». Mais peut-être que ce n’est pas forcément si mal que ça.
Une chose que j’aime bien dire c’est que notre époque, dont on dit que c’est la crise de l’attention et qu’on n’est pas assez attentifs, moi j’ai envie de dire notre époque elle est beaucoup trop concentrée. On vit une époque concentrationnaire, à savoir qu’on est tous focalisés, concentrés, obsédés, par exemple par quelque chose qui s’appelle le PIB, par quelque chose qui s’appelle la croissance, par quelque chose qui s’appelle le chômage. Il y a toutes ces choses-là qui nous obsèdent complètement, qui nous ont obsédés depuis des décennies et puis, tout d’un coup, on est en train de se réveiller et puis de se dire : ah tiens, il y a un truc qui s’appelle le dérèglement climatique et peut-être que c’est un peu différent de la croissance et peut-être qu’on est tellement concentrés sur la croissance, on veut tellement préserver nos emplois qu’on n’envisage pas du tout ce qu’il faudrait faire pour justement se distraire, se tirer loin de cette obsession, de cette concentration économiste sur la croissance ou sur le PIB et qu’on n’est pas du tout assez distraits.

Donc que des jeunes soient un peu distraits en se demandant à quoi il faudrait être un petit peu sensibles pour ne pas trop rentrer dans les murs et pour ne pas trop passer par-dessus les Abymes, les Abymes écologiques en particulier, eh bien moi je trouve que c’est peut-être une bonne chose. Et tant pis s’ils sont un petit peu moins concentrés que nous, dingues, l’avons été au 20e siècle.

Tristan Nitot : Moi je voudrais reprendre là-dessus, rebondir mais d’une façon très différente. Je pense qu’on est trop concentrés sur les jeux, sur Facebook, sur machin, et je pense, je ne sais plus, je voyais un dessin il y a quelque temps où c’était « ah ouais tous ces jeunes, oh les cons ils sont vraiment sur leur téléphone tout le temps. Alors que de notre temps, eh bien ce n’était pas pareil ! » et son copain disait : « Ouais, qu’est-ce qu’on s’emmerdait ! »

[Rires]

C’est vrai, moi j’ai habité à la campagne quand j’étais petit et oui, qu’est-ce qu’on s’emmerdait quoi ! On savait jouer avec un bout de ficelle et une canette mais qu’est-ce qu’on s’emmerdait ! Et peut-être qu’il y a une valeur à s’emmerder, en termes de créativité, de rêverie. Et là-dessus, je pense qu’on perd quelque chose.

Yves Citton : Juste pour ça, ne t’emballe pas, j’ai vu un très beau graffiti à Paris 8 l’autre jour où il y a plein de graffitis ; un c’était une sorte de figure de statue de la Liberté et c’était marqué dessous « Ennui debout ». Donc il y a « Nuit debout » et « Ennui debout » avec un grand « E » et j’ai trouvé ça beau. C’est ça non ? « Ennui debout » !

Tristan Nitot : Oui. Tout à fait.

Camille Diao : Je voudrais déjà vous dire qu’il est 19 heures 45, on va bientôt devoir passer aux questions, mais il y a encore deux-trois points que je voudrais aborder avec vous. Déjà revenir à ce dont on parlait tout à l’heure, c’est-à-dire notre capacité individuelle à se réapproprier notre attention en résistant quelque part à ces sollicitations ; ça c’est du point de vue de l’utilisateur. Qu’en est-il du point de vue des concepteurs et je me tourne vers vous Karl Pineau, qu’est-ce que ça veut dire une conception, un design éthique qui respecte la liberté attentionnelle, si je peux dire, de l’utilisateur ?

Karl Pineau : Ça c’est une question qui est très compliquée, à laquelle on n’a pas de réponse toute faite. La première chose que nous on préconise c’est déjà d’être explicite envers l’utilisateur. C’est explicitement annoncer la couleur, de dire telle fonctionnalité est une fonctionnalité qui a tendance à capter votre attention. Donc ça ce serait la première chose, ce serait déjà super bien si tout le monde faisait ça.

Camille Diao : La pédagogie.

Karl Pineau : Voilà. La pédagogie. Et ensuite on pense que — c’est ce qu’on disait tout à l’heure sur la question de modèle économique — fondamentalement il n’y a pas de secret et les designers ne vont pas pouvoir faire ce qu’ils veulent dans des sociétés qui sont basées sur un système où elles doivent générer de l’argent et c’est normal. Donc pour nous, ce qui est important, c’est qu’en fait ce soit aux institutions publiques, à l’État de prendre ses responsabilités. Et comme il y a 40 ans on a eu une loi pour protéger les données personnelles des citoyens français avec la CNIL, ça nous paraît essentiel qu’en France il y ait des lois qui soient là pour protéger les citoyens sur la manière dont les entreprises privées peuvent jouer avec leur cerveau. Ce qu’on dit souvent c’est que quand un scientifique en sciences cognitives mène des expériences il est encadré, il a un cadre déontologique pour ne pas faire n’importe quoi avec ses patients ou avec ses sujets. Facebook, lui, n’a aucun cadre et donc peut faire à peu près ce qu’il veut, et ça c’est problématique.

Camille Diao : Donc vous vous appelez à une législation, à une loi éthique, presque, autour du design de ces nouvelles technologies ?

Karl Pineau : Voilà. Alors l’éthique, pour nous c’est beaucoup plus vaste ; ça ne concerne pas du tout que l’attention ; on relie un peu tous les sujets, c’est-à-dire qu’on considère qu’aujourd’hui si on a des problèmes d’écoconception des systèmes numériques, c’est-à-dire qu’ils consomment de l’énergie, c’est aussi parce qu’on va devoir stocker beaucoup de données personnelles, qu’on capte donc beaucoup de données personnelles sur les utilisateurs et donc c’est un problème ça qu’on évoque tous les jours et dernièrement avec Cambridge Analytica.
Et cette question des données personnelles est aussi reliée à l’attention parce que fondamentalement, si on a des fonctionnalités de design qui sont faites pour capter votre attention, c’est pour collecter des données personnelles, pour pouvoir les revendre. Donc tout est connecté et nous, ce qu’on revendique, ce sont des services qui soient mieux conçus, qui soient ce qu’on appelle responsables et sociaux et pour ça, effectivement, on appelle à un cadre législatif qui viendrait limiter l’action des entreprises qui développent des services numériques envers leurs utilisateurs.

Camille Diao : Tristan Nitot vous qui venez de rejoindre Qwant, qui avez travaillé pour Cozy Cloud, pour Mozilla, comment ça se passe quand on est du côté du concepteur de services ? Vous qui êtes passé par des entreprises, qui avez l’ambition de développer des services respectueux, comment ça fonctionne, en pratique, cette réflexion-là ?

Tristan Nitot : Eh bien ça fonctionne comme ça peut !

Camille Diao : Est-ce que vous associez les utilisateurs au processus de réflexion ?

Tristan Nitot : Oui. Et puis on se pose la question. Moi j’ai toujours été militant et dans des organisations militantes, que ça soit Mozilla qui fait Firefox que peut-être certains d’entre vous utilisent, ou Cozy Cloud qui préserve vos données personnelles, ou Qwant qui ne collecte pas, qui vous offre un moteur de recherche mais sans collecter des données personnelles, à chaque fois ce sont des sociétés qui ont une mission et qui veulent, en fait, créer un numérique qui est mieux, qui est plus au service des gens. Mais chez Facebook ils ne sont pas du tout sur la même partition, c’est clair ! On le voit là cette semaine le New York Times sort un scandale comme quoi Facebook a confié les données de tous les utilisateurs à 60 fabricants de téléphones quoi ! Et depuis dix ans ! Il leur a donné les clefs du camion, pendant dix ans ! C’est un truc de dingue. C’est l’open bar mélangé avec le Far-West. C’est « la data allez-y ce n’est pas à nous, c’est la data des utilisateurs, on en a une copie, on vous la file, faites ce que vous voulez avec ! » C’est juste hallucinant parce que ces gens-là n’ont jamais eu de réflexion éthique, ils sont là dans « on va grossir, on va tous les avoir, on va les doubler, on va faire pire que Google, etc. »
Je ne boxe pas dans la même catégorie qu’eux, je ne suis pas dans le même monde. Et je pense que le monde est en train de basculer. Je pense qu’il y a un besoin parce que le numérique est quand même là, sauf catastrophe nucléaire ou écologique majeure, je pense que le numérique est là pour longtemps, il est de plus en plus dans toutes les couches, dans tous les actes de chacun de nous — les couches de la société et les actes de chacun de nous — et donc, s’il est là pour longtemps, il va falloir qu’il soit respectueux de nous si on ne veut pas tomber dans une dystopie totale, être complètement fliqués, être complètement décérébrés par les services des smartphones.

Donc il faut construire un numérique qui est durable, comme le développement écologique est durable, c’est-à-dire quelque chose qui puisse évoluer avec la société en symbiose, donc en écologie en fait, plutôt que simplement de l’économie. Donc j’adore ce jeu de mots économie-écologie ; pour moi il existe dans l’attention, mais en fait il existe dans tout le numérique.

Camille Diao : On va finir sur l’écologie de l’attention. Juste, du coup, vous êtes d’accord aussi avec l’idée que c’est au législateur ou aux pouvoirs publics de s’emparer de cette question ? Parce que comment on fait pour convaincre les Facebook, les Google d’avoir cette réflexion éthique ?

Tristan Nitot : Ce n’est pas facile. Moi j’étais au Conseil national du numérique ; je suis au comité de prospective de la CNIL et donc les problèmes de régulation je les ai étudiés. Le problème c’est que la régulation ça va beaucoup plus lentement que les industriels du numérique, mais alors beaucoup, beaucoup, beaucoup plus lentement ! Donc ce n’est pas facile ! Je n’ai rien contre la régulation, mais je veux dire il faut quand même être conscients de ses limites intrinsèques. Donc moi, mon énergie est plutôt à construire des services alternatifs, plus vertueux, qui donc peuvent être proposés en alternative à des services existants et on dit : « Regardez il y a ça, c’est mieux. Regardez il y a Qwant. Qwant ne vous espionne pas. Regardez il y a Firefox, c’est fait par une organisation à but non lucratif, ils sont là pour défendre la bonne santé de l’Internet et ils sont au service de l’individu. Regardez il y a Cozy Cloud, ils sont là pour protéger vos données personnelles et c’est toujours mieux que Google Drive, que Google Search ou que Google Chrome, au hasard ! »

Donc il faut qu’il y ait une alternative ; en fait, c’est un peu carotte et bâton. Il faut inciter les gens, il faut leur donner une alternative, un endroit, des services qu’ils peuvent utiliser à la place des choses qui ne sont pas respectueuses des usagers.

Camille Diao : Yves Citton, du coup je vous laisse le mot de la fin avant qu’on passe aux questions. Une écologie de l’attention, qu’est-ce que ça veut dire ? Et en quoi est-ce que ce serait une solution ou un début de solution ?

Yves Citton : Rapidement parce que justement on veut avoir des questions. Eh bien c’est raisonner en termes de milieu, milieu attentionnel, dans quel milieu attentionnel j’évolue. Et de se dire que ces milieux attentionnels ce sont des biens communs. Et là il me semble qu’il y a toute une réflexion sur qu’est-ce que c’est que les communs, qu’est-ce que c’est que les biens communs ? Je pense qu’en France il y a une sorte de consensus pour penser que quelque chose comme l’eau, que quelque chose comme l’air, ça serait bizarre de le privatiser, ce serait bizarre qu’on nous fasse payer l’air qu’on respire ; on nous fait un peu payer l’eau qu’on consomme, mais on a vu que ça s’est privatisé, maintenant ça redevient public, etc. En France il y a, je crois, j’espère que ça va durer, une sorte d’évidence que l’éducation c’est un bien commun. On gagne tous, on bénéficie tous à ce que les jeunes générations reçoivent une bonne éducation. Et puis oui ça coûte, mais c’est un bien commun.

Il me semble qu’il faut penser les milieux attentionnels comme des biens communs, ce qu’on fait déjà un petit peu. Vous n’avez pas le droit à trois heures du matin de faire beaucoup de bruit chez vous parce que tout votre immeuble a envie de dormir. Donc de respecter quelque chose comme le silence, le silence est un bien commun : je n’ai pas le droit à trois heures du matin de mettre ma stéréo très fort, de hurler, etc. Non ! Donc qu’est-ce que ça veut dire ce petit fait là, c’est quelque chose qui intuitif, pas besoin de faire la révolution, le silence est un bien commun. Quand je me promène dans la Gare de Lyon et qu’ils remplacent les panneaux publicitaires qui ne me plaisaient déjà pas beaucoup avec des nouveaux panneaux qui consomment de l’électricité, qui mettent des images qui bougent et qui font un phénomène de saillance. Qu’est-ce ce que c’est qu’un phénomène de saillance ? [Yves Citton donne un coup sur son micro, NdT]. C’est ça. Je n’ai pas bien fait ; d’habitude je fais un bruit très fort et puis tout le monde sursaute et se réveille.

Tristan Nitot : J’ai sursauté.

Yves Citton : D’accord. Bon ! Eh bien ça marche. Une saillance c’est quelque chose que vous ne pouvez pas ne pas remarquer, style sirène de pompiers, etc. Qu’est-ce qui se passe quand vous avez des publicités avec des images qui bougent ? Eh bien de nouveau c’est notre cerveau, je ne sais pas si c’est reptilien ou quoi que ce soit, on doit remarquer, on ne peut pas ne pas remarquer quelque chose qui bouge parce que potentiellement c’est un danger, c’est le truc que tu disais tout à l’heure, le sexe et puis la survie.

Donc quand je marche dans la Gare de Lyon et qu’ils ont remplacé ces posters qui avaient des couleurs vives, qui étaient faits pour attirer mon regard, mais peut-être que je pouvais m’y habituer, là je ne peux pas m’y habituer ! Donc ça c’est le bien commun qui est lorsque je marche j’ai envie de pouvoir penser, je ne peux pas parce que ça m’agresse. Et donc là, effectivement c’est une question politique et avant même de dire que c’est une question de loi, c’est une question d’idées. Si déjà nous on sort d’ici en se disant les milieux attentionnels qui nous permettent de réfléchir, qui nous permettent d’être un petit peu sereins, qui nous permettent de prêter attention les uns aux autres dans des bonnes conditions, ça ce sont des biens communs comme l’eau, comme l’air, comme l’éducation, eh bien là on a des bases solides. Après on peut demander aux législateurs « eh bien tiens, voilà, il faut que vous compreniez ça les gars, qu’est-ce que vous allez faire comme loi ? » Effectivement les lois sont toujours un petit en retard par rapport aux innovations, par rapport aux trucs que chacun peut inventer pour piéger les autres, c’est clair ! N’empêche qu’il y a des socles un petit peu fondamentaux, comme une réflexion sur les biens communs, qui sont vraiment essentiels.

Camille Diao : Très bien. Merci beaucoup à tous les trois. On va passer aux questions. Est-ce que quelqu’un a une interrogation, a envie de s’exprimer ?

Tristan Nitot : Est-ce que quelqu’un passe le micro dans la salle ou est-ce qu’on répète les questions ?

Camille Diao : Je vais vous emprunter votre micro. Ah ! Monsieur. Est-ce que vous pouvez vous levez pour poser votre question ?

Public : Bonjour. Frédéric Deslias. On en parlait avec les copains et peut-être que vous êtes mieux placés pour savoir, parce que quand on a une idée géniale on se dit que quelqu’un y a déjà pensé avant nous et que c’est juste une conjoncture. On se disait avec toutes ces applications, etc., ça serait peut-être bien de créer un label éthique en application comme il y en a dans lefair trade (commerce équitable) ou je ne sais pas quoi. Je me dis que vous êtes peut-être mieux informés que nous sur ce sujet et peut-être que ces choses-là sont déjà en cours ou en route.

Karl Pineau : Le label on nous en parle toutes les semaines ; mais vraiment toutes les semaines !

Yves Citton : Moi je précise juste que c’est Frédéric Deslias qui a fait la question et dont l’œuvre est là-bas derrière : c’est l’objet magique qu’on touche, qui nous révèle nos propres sentiments et qui, lui-même, a des affects ; une interaction affective avec un objet qui a la capacité d’être attentif à nos émotions dans la mesure où nous sommes attentifs aux siennes. Je vous conseille d’aller expérimenter ; c’est très beau.

Camille Diao : Sur le label, Karl Pineau.

Karl Pineau : Sur le label, oui, donc on nous en parle vraiment souvent. En fait, nous on a un vrai problème avec ça, parce que ça veut dire déjà qu’il faut trouver une autorité qui soit suffisamment haute pour être capable de décerner des labels, pour être capable d’évaluer la qualité d’un service. Nous, clairement, notre association n’a pas du tout cette échelle-là, on n’est absolument pas capables de valider, de certifier un service.
Et puis en fait, de l’autre côté, ce qu’on ne veut pas, c’est trop tomber aussi dans ce qu’on appelle l’éthique washing : en fait des sociétés privées qui iraient faire des démarches juste pour avoir le label mais qui ne feraient que ça pour le label et qui ne seraient pas véritablement intéressées par la démarche de fond.
Après il y a une subtilité à ce qu’on qualifie éthique washing qui est que fondamentalement une entreprise économique a une vocation économique et que, par essence donc, elle doit faire du profit et que si elle doit faire du profit, elle doit trouver des moyens de faire du profit.
Si on est vraiment totalement éthiques dans la définition la plus absolue qui serait de totalement respecter les utilisateurs donc, en fait, ne rien leur vendre, ça ne marche pas totalement !

[Rires]

Camille Diao : Du coup, je sais que ce n’est pas à moi de répondre aux questions, mais sur le label il y a Time Well Spent qui est une sorte de label éthique qui a été créé par un ancien de Google, pas celui dont je parlais en introduction.

Tristan Nitot : Si, si.

Camille Diao : Si c’est lui. Ce n’était pas un autre ? OK. Donc du coup qui a essayé de mettre en place une sorte de label à apposer sur les services numériques pour dire qu’on passe bien notre temps sur ces services.

Tristan Nitot : Et chose qui d’ailleurs a eu un impact, c’est-à-dire qu’il a quand même réussi à faire suffisamment de barouf aux États-Unis pour que, très récemment, Apple en début de semaine et Google le mois dernier ont tous les deux annoncé dans les nouvelles versions ou leurs futures versions des systèmes d’exploitation – donc pour l’iPhone et les Android – qu’il y aurait un système qui vous aide – et ça je trouve que c’est très encourageant – un système qui vous aide à mesurer combien de temps vous passez sur quelle application ; et éventuellement avoir une signalisation de « attention vous avez déjà passé une heure aujourd’hui sur YouTube et deux heures aujourd’hui sur Facebook » donc au bout de deux heures bim, bim ! Ça fait déjà deux heures de perdues.

Karl Pineau : Sachant que du coup, avant que Apple ne l’intègre comme fonctionnalité de base et on verra ce que ça va donner, du coup Time Well Spent recommandait une autre application qui s’appelait Moment et Moment, en fait effectivement, fait exactement ça sauf que pour faire ça elle a besoin de votre géolocalisation en permanence !

[Rires]

Karl Pineau : Et c’est là où on rejoint le truc de vision globale, en fait.

Tristan Nitot : J’ai dit que je trouvais que l’idée était intéressante. Maintenant il reste à voir la réalisation, etc.

Camille Diao : On a le temps pour une dernière question.

Tristan Nitot : Il n’y a pas une question d’une femme ? Faites un effort mesdames.

Camille Diao : Je suis assez d’accord avec Tristan Nitot.

Yves Citton : Igor a une question.

Tristan Nitot : Non, non, Igor ; il a l’air sympathique, Igor, mais on a bien quand même une femme qui a une petite question à poser. Mesdames ! Ah ! Merci. Vous voyez il faut savoir provoquer !

Camille Diao : Allez-y Madame.

Public : Bonsoir. Je ne sais pas si vous aurez la réponse et excusez-moi si ma question est très naïve, mais comment des publicités qui apparemment nous agressent tous peuvent rapporter de l’argent aux personnes qui essayent de vendre des choses, des idées, des concepts, des objets sur Internet ?

Tristan Nitot : Eh bien comme disait Frédéric Beigbeder, qui était d’ailleurs un ancien publicitaire, il disait « nous on faisait de la publicité pour les petits pois et après les gens se mettaient à acheter des petits pois ! » La raison c’est que ça marche ! C’est juste ça, ! Et le retargeting en ça est intéressant et flippant en même temps : le fer à repasser qui vous poursuit de site en site, à la fin vous dites « il faut que je l’achète quoi ! »

Public : Et donc ça c’est mesuré et on voit les effets ; ça fonctionne ?

Tristan Nitot : Absolument. Oui. C’est ça qui est dramatique, c’est qu’en fait aujourd’hui les plus brillants esprits de la planète sont payés à vous faire cliquer sur des publicités !

Camille Diao : Eh bien merci. Il est 20 heures tout pile ça tombe bien. Pour les deux messieurs qui avez des questions, ne vous inquiétez pas, on va avoir un petit moment de convivialité où vous pourrez les poser dans un contexte un peu plus informel. Juste un mot pour vous dire qu’après ce petit pot il y aura, à l’étage, un spectacle du mentaliste Thierry Collet qui s’appelle Je clique donc je suis et que si vous souhaitez participer vous pouvez envoyer un texto avec votre téléphone portable, le numéro est affiché derrière, ça vous permettra de pouvoir participer au spectacle. Merci à tous les trois pour cette très belle discussion.

Tristan Nitot : Merci

[Applaudissements]

Nos données personnelles sont-elles vraiment protégées avec le RGPD - En Quête de Sens

sam, 08/11/2018 - 08:25


Titre : Nos données personnelles sont-elles vraiment protégées avec le RGPD ?
Intervenants : Camille Gruhier - Maître François Coupez - Benoît Piédallu - Sophie Nouaille
Lieu : Radio Notre Dame - Émission En Quête de Sens
Date : juin 2018
Durée : 53 min
Écouter l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Data-Code-Digital-Binary - Civil Liberties Union for Europe (Liberties) Licence Creative Commons Attribution - Non-commercial.
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Depuis le 25 mai dernier, le règlement européen pour la protection des données personnelles est entré en application! Il se nomme le RGDP et était dans les cartons depuis près de 6 ans! Qu’implique t-il pour les consommateurs et pour les organismes devant le mettre en application ? Ce nouveau règlement est censé procurer aux citoyens européens une protection maximale de leurs données. Mais qu’est ce qu’une donnée personnelle? A quoi s’engage t-on quand on accepte les conditions de traitement de nos informations? Quelle marge de manœuvre et de liberté pour le citoyen ?

Transcription

Voix off : Radio Notre Dame – La vie prend un sens – Enquête de sens – Sophie Nouaille

Sophie Nouaille : Mais qu’est-ce donc que le RGPD qui régule la protection des données personnelles depuis le 25 mai dernier en Europe ? Qu’implique-t-il pour les consommateurs et pour les organismes qui vont devoir le mettre en application ? Ce nouveau règlement est censé procurer aux citoyens européens une protection maximale de leurs données, mais qu’est-ce qu’une donnée personnelle ? À quoi s’engage-t-on quand on accepte les conditions de traitement de nos informations ? Quelle marge de manœuvre et de liberté pour les citoyens ? Explications avec mes invités aujourd’hui dans Enquête de sens. J’ai le plaisir d’accueillir Camille Gruhier. Bonjour Camille Gruhier.

Camille Gruhier : Bonjour.

Sophie Nouaille : Vous êtes journaliste à la rédaction d’UFC-Que Choisir et vous vous êtes penchée, évidemment, sur le sujet.

Camille Gruhier : Oui, il y a beaucoup de choses à dire.

Sophie Nouaille : Beaucoup de choses à dire.

Camille Gruhier : Et puis il faut, évidemment, informer les consommateurs qui ne sont pas toujours au courant de ce qu’est ce nouveau règlement.

Sophie Nouaille : Voilà ! C’est bien pour ça qu’on vous a invitée aujourd’hui. J’ai le plaisir d’accueillir également maître François Coupez. Bonjour Maître.

Maître François Coupez : Bonjour.

Sophie Nouaille : Vous êtes avocat à la cour, associé du cabinet d’avocats ATIPIC, titulaire du certificat de spécialisation en droit des nouvelles technologies, de l’informatique et de la communication. Donc vous êtes déjà un grand spécialiste, un bon spécialiste de toute cette juridiction, en tout cas, qui concerne nos données personnelles.

Maître François Coupez : Voilà ! Disons que, pour simplifier, ça fait à peu près 20 ans que je travaille sur ces thématiques.

Sophie Nouaille : Et puis, pour terminer, Benoît Piédallu. Bienvenue.

Benoît Piédallu : Bonjour.

Sophie Nouaille : Vous représentez La Quadrature du Net1 qui est une association de défense des droits et libertés des citoyens sur Internet, fondée en 2008. La Quadrature du Net intervient dans les débats concernant la liberté d’expression, les droits d’auteur, la régulation du secteur des télécommunications ou encore le respect de la vie privée sur Internet. La Quadrature du Net a été instigatrice, aussi, pour cette mise en place du RGPD.

Benoît Piédallu : Oui. On a participé à l’écriture du texte, puisque depuis 2013 on a travaillé avec tout un tas d’associations européennes pour pousser un certain nombre de points du RGPD, par exemple le consentement explicite c’est quelque chose qu’on avait poussé depuis 2013 et qui est apparu dans le texte final, donc on est plutôt contents de la mouture finale du texte.

Sophie Nouaille : Camille Gruhier, on le disait tout à l’heure, ce n’est pas facile de s’y retrouver et le consommateur reçoit, depuis quelques semaines, depuis le 25 mai dernier d’ailleurs, un tas de mails, de notifications en tous genres disant je dois accepter, je dois donner mon consentement pour le traitement des données, alors quel qu'il soit d’ailleurs : on est inscrit à une newsletter, on va recevoir quelque chose ; on fait partie d’un fichier d’une agence de presse par exemple, on va recevoir des demandes, justement, pour, j’allais dire, donner notre consentement, en tout cas accepter des nouvelles conditions.

Camille Gruhier : Oui, c’est ça. C’est-à-dire que tous les services qu’on utilise au quotidien, tous les sites internet, tous les services numériques qu’on utilise ont dû, en tout cas ont tous mis à jour leurs conditions générales d’utilisation et donc, pour continuer à utiliser ce service il faut revalider ses conditions générales d’utilisation, comme on l’a fait la première fois qu’on s’est inscrit ou la première fois qu’on a renseigné son e-mail pour recevoir une newsletter ou autre. Donc effectivement, on a pléthore de mails qui nous inondent. On les valide, évidemment, comme toujours, sans faire attention.

Sophie Nouaille : C’est systématiquement, sans lire tout ce qui nous est proposé.

Camille Gruhier : D’ailleurs s’il faut les valider, parce que parfois c’est une simple information « nous mettons à jour nos conditions générales », on les accepte et puis voilà, sans vraiment savoir ce qui a changé dans le texte parce que toutes ces questions de données personnelles, de protection des données personnelles sont, il faut bien l’admettre, très floues pour le grand public. On ne sait pas d’abord à quoi ça sert, pourquoi on collecte nos données. On a peu conscience, les consommateurs ont peu conscience que, finalement, ces données sont un terreau très fertile de business pour des entreprises qui ont tout intérêt à les collecter, ce qui crée d’ailleurs une espèce d’asymétrie entre, je dirais, le potentiel de business pour les entreprises et la méconnaissance du sujet des consommateurs qui est assez dommageable pour l’information en général.

Sophie Nouaille : Je me tourne vers maître François Coupez. Déjà on parle de données personnelles. Mais est-ce qu’on sait ce qu’est une donnée personnelle ? Est-ce que si, simplement, je vais remplir un formulaire sur Internet, je vais mettre mon prénom, mon nom, mon adresse mail, est-ce que ça constitue déjà une donnée personnelle ?

Maître François Coupez : Oui. On sait ce qu’est une donnée à caractère personnel parce qu’on avait une définition déjà dans la loi, en France, la loi du 6 janvier 1978, de ce qu’on appelait à l’époque les données ; de façon générale on parlait de données nominatives : on était très lié au nom. Puis on a évolué, on est passé aux données à caractère personnel avec les évolutions du texte. Maintenant on a le RGPD qui nous parle et là on est vraiment dans les données à caractère personnel, données personnelles. Données à caractère personnel, données personnelles, c’est grosso la même chose.

Sophie Nouaille : Mais qu’est-ce que c’est ? J’imagine qu’on est très peu à être allés regarder cette loi de 1978. On ne la connaît même pas !

Maître François Coupez : Cette définition, en fait, nous permet de déterminer que les données à caractère personnel, les données personnelles, sont toutes données qui sont liées à une personne et qui permettent directement ou indirectement son identification. Et le « ou indirectement » est très important parce que ça veut dire que même si celui qui traite la donnée n’est pas en mesure de faire le lien avec la personne mais qu’un tiers peut faire le lien, à ce moment-là on a une donnée à caractère personnel. Je prends un exemple : on sort dans la rue, dehors, on note toutes les plaques minéralogiques des voitures qui sont dans la rue ; on est en incapacité, nous qui notons ces numéros, de savoir qui est derrière. Pourtant, au niveau de l’État, quelqu’un est en mesure de faire le lien entre la plaque minéralogique et l’identité ; donc nous faisons un traitement de données à caractère personnel. Ce qui fait que les données à caractère sont extrêmement larges ; ça peut être une adresse IP dans un grand nombre cas.

Sophie Nouaille : Adresse IP, c’est l’ordinateur ?

Maître François Coupez : Voilà. Une adresse qui permet l’identification d’une carte en réseau d’un ordinateur, pour faire simple, sur Internet. Ça peut être un élément d’identification matériel propre à un élément qui nous a été remis, comme une tablette ou autre, qui permet une identification relativement fiable ; ça peut être un nom, prénom, un adresse e-mail, un pseudonyme ; ça peut être une photographie ; c’est extrêmement large !

Sophie Nouaille : C’est très large !

Maître François Coupez : Du moment que ça permet directement ou indirectement l’identification de la personne.

Sophie Nouaille : Benoit Piédallu, est-ce qu'on se méfiait il y a quelques années du traitement de nos données personnelles ? Parce qu’on a l’impression qu’aujourd’hui on parle de big brothers, on parle des GAFA qui utilisent nos données, on parle des entreprises qui s’échangent des fichiers, etc., à des fins de business comme le disait Camille Gruhier. On se soucie du traitement de nos données ?

Benoit Piédallu : Nous, on s’en souciait depuis très longtemps. Les associations de défense des droits sur Internet quelles qu’elles soient, La Quadrature du Net en est une parmi d’autres, se souciaient beaucoup de ces questions-là, informaient autour d’elles tant qu’elles pouvaient du risque que causait de l’accumulation de données sur les gens ; c’est quand même un droit fondamental de ne pas avoir, comme ça, des données qui sont des informations sur soi-même qui sont traitées par les autres. Donc c’était quelque chose dont on se souciait énormément et c’est pour ça qu’en 2013 on s’est fortement lancés dans la bataille avec les énormes lobbyings que constituaient Facebook, Google et les autres, ce qu’on appelle les GAFAM, pour l’écriture du RGPD puisque c’était à ce moment-là qu’était rédigé le texte et nous on considérait qu’il était très important que le traitement des données se fasse de manière loyale vis-à-vis des citoyens européens. Et c’est pour ça qu’on considère, aujourd’hui, que c’est une bataille qui a quand même été vraiment gagnée parce que le texte a été écrit plutôt, modulo un certain nombre de petits bémols, pour aller dans le sens du respect des données personnelles du citoyen.

Sophie Nouaille : De façon collaborative, du côté citoyen. Camille Gruhier, on est bien lotis en France déjà dans la préparation, justement, de cette protection des données personnelles. On est quand même bien placés ?

Camille Gruhier : On est plutôt pas trop mal placés. En France, on est plutôt pas trop mal placés par rapport au reste de l’Europe sachant qu’il y a d’autres pays leaders, notamment l’Allemagne, sur ce genre de question et on est surtout très bien placés par rapport au reste du monde. Si on considère l’Europe comme un des trois grands blocs au niveau mondial qui se soucient de la donnée personnelle ; on a le bloc américain, le bloc asiatique tiré par la Chine qui, pendant très longtemps, n’en a pas eu grand-chose à faire des données personnelles des gens, sur un modèle très autoritaire et un petit peu dans la lignée de son passé communiste ; et puis on a l’Europe qui donc a une réglementation aujourd’hui forte, européenne, et qui va être d’ailleurs observée par le reste du monde parce que sans doute on peut imaginer qu’on sera imités si ça fonctionne ! Donc on verra, l’avenir le dira ! En tout cas ce qui est sûr, c’est que le monde entier nous regarde sur ce règlement européen, RGPD signifiant au passage Règlement général pour la protection des données. Je le dis une fois.

Sophie Nouaille : C’est vrai. Il faut le redire.

Camille Gruhier : On a tendance à le dire vite et on le résume souvent comme ça : le RGPD, ce n’est pas très joli comme acronyme.

Sophie Nouaille : Règlement général pour la protection des données2.

Benoit Piédallu : Et puis ça a un vrai impact sur des sociétés qui sont internationales. C’est-à-dire que Google ou Facebook est obligé d’appliquer le RGPD en Europe ; en fait ils ont des systèmes qui sont internationalisés et la grande question aujourd’hui c’est est-ce qu’ils vont appliquer le système de protection des données sur l’ensemble de leurs utilisateurs, ou est-ce qu’ils vont se mettre à faire deux systèmes différents qui vont travailler en parallèle ?

Sophie Nouaille : Donc partitionner un peu !

Benoit Piédallu : Voilà ! Donc c’est aussi une opportunité aujourd’hui pour les citoyens de l’ensemble de la planète, pour ces grandes entreprises, éventuellement d’être protégés par le même système européen. Donc il y a un vrai débat en ce moment où Facebook s’est avancé en disant qu’ils allaient l’appliquer à tout le monde et puis ils ont dit non mais pas tout à fait. Donc il y a un vrai débat et un vrai enjeu en ce moment.

Sophie Nouaille : On a quand même une suspicion vis-à-vis de ces utilisations encore.

Camille Gruhier : Surtout que ces groupes américains, d’abord, n’ont aucun intérêt à limiter la collecte des données puisque c’est vraiment comme ça qu’ils arrivent à vendre de la publicité ciblée ; donc si vous voulez, c’est un peu se tirer une balle dans le pied : quand on regarde le règlement depuis leur fenêtre à eux, ils n’ont vraiment aucun intérêt à le faire. Donc derrière il faut se méfier surtout de la méthode avec laquelle ils vont le faire puisque, sous couvert d’une transparence absolue et d’une mise en conformité…

Sophie Nouaille : D’une bonne volonté affichée.

Camille Gruhier : D’une bonne volonté farouche de se mettre vraiment en conformité avec la réglementation européenne, qu’ils respectent au plus haut point, bien sûr, évidemment derrière tout ça il faut se méfier, comme toujours, et puis lire les petits lignes grisées et non pas cliquer par défaut sur les gros boutons bleus qui s’affichent ; plutôt se méfier et être, par défaut, plutôt méfiants vis-vis des GAFAM en particulier.

Sophie Nouaille : Maître François Coupez.

Maître François Coupez : Je pense qu’il y a un point sur lequel il est important de revenir pour les auditeurs, c’est que là on parle de l’application internationale, grosso modo, du texte, et on se dit les GAFAM vont être obligés de le respecter. Nous ça fait très longtemps qu’on conseille les entreprises sur la protection des données, etc., et il faut voir que le RGPD c’est quand même un changement de paradigme parce qu’il prévoit un certain nombre de choses — et je pense qu’on pourra y revenir — sur le contrôle mutuel des prestataires, des sous-traitants, etc., mais il prévoit un élément qui a été moteur, malheureusement, quand on en vient là j’en suis toujours désolé, mais c’est qu’il prévoit des sanctions extrêmement fortes qui vont jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires annuel du groupe, et pas de l’entité au sein du groupe qui n’a pas respecté le texte. Déjà quand on a ce montant-là ! C’était Audiard, je crois, qui disait que quand on parle pognon, à partir d’un certain montant tout le monde écoute. Là c’est exactement ça qui fait qu’un certain nombre de personnes, les comités exécutifs par exemple au sein des entreprises, se sont posé la question.
Après, pour l’application aux GAFAM, il faut savoir que ce texte a été prévu pour s’appliquer de façon extrêmement large, non pas seulement aux opérateurs européens, ça n’aurait pas beaucoup de sens, parce qu’ils étaient déjà tenus par un certain nombre de textes, mais pour s’appliquer à tous les acteurs mondiaux à partir du moment où les données, notamment c’est un des critères, à partir du moment où les données qui sont traitées sont les données des Européens sur le sol européen.

Sophie Nouaille : Sur le sol européen.

Maître François Coupez : Qui sont en Europe, grosso modo. Après il y a la question du suivi des populations, etc. Mais déjà ce critère-là « je propose des services à des Européens », à ce moment-là le texte s’applique. Donc que je sois Brésilien, Chinois, Tchétchène, Américain, etc.

Sophie Nouaille : Même si le site internet est basé ou a son siège aux États-Unis ou en Chine.

Maître François Coupez : Quel que soit l’endroit, à partir du moment où je m’adresse à des Européens, le texte s’applique. Et, allons plus loin, le texte prévoit également que les sous-traitants du responsable de traitement, c’est-à-dire celui qui organise le traitement, la collecte, etc., doivent être conformes au texte. Ce qui veut dire que les sous-traitants américains, ou d’un autre pays, d’une entité américaine qui propose des services en France, doivent également, en tant que sous-traitants, être conformes. Donc on a un effet boule de neige qui conduit, évidemment, à ce que tout le monde s’interroge sur ce texte et on a un effet qui commence à être tangible, puisque là on a une information qui est sortie hier soir, une indiscrétion venue de la Maison-Blanche, qui indique que, au niveau des États-Unis donc, l’exécutif américain serait en train de réfléchir à un texte fédéral sur la protection des données, pas calqué sur le modèle du RGPD parce que je pense que ça sera vraiment très difficile un changement de mentalité de leur côté, mais au moins pour essayer de voir comment se mettre en conformité ou comment challenger le texte européen.

Sophie Nouaille : On va poursuivre cette discussion. Est-ce que vous savez ce que sont vos données personnelles ? Est-ce que vous savez comment elles sont protégées ? Est-ce que vous vous sentez rassurés depuis la mise en application de ce règlement européen qu’on appelle le RGPG ? On se retrouve juste après ça.

Voix off : Enquête de sens

[Informations concernant Radio Notre Dame]

Voix off : Enquête de sens, Sophie Nouaille

Sophie Nouaille : On parle de la protection de nos données personnelles aujourd’hui avec la mise en application de ce règlement européen depuis le 25 mai dernier, le règlement européen pour la protection des données personnelles. Nos données personnelles, on en a parlé tout à l’heure avec maître François Coupez qui est avocat, qui s’est spécialisé en droit des nouvelles technologies, de l’informatique et de la communication ; Camille Gruhier est journaliste à la rédaction UFC-Que Choisir et Benoît Piédallu de La Quadrature du Net. Benoît Piédallu on a l’impression que maintenant tout est rentré dans l’ordre finalement et que, grâce à ce règlement européen, eh bien on va pouvoir savoir ce qu’on fait de nos données personnelles ; ça veut dire qu’on va pouvoir tracer l’utilisation ? Est-ce que c’est vrai ?

Benoît Piédallu : Déjà non, les choses ne sont pas rentrées dans l’ordre. Tout un tas d’entreprises jouent pour l’instant, jouent la montre, jouent avec le contenu du texte et aujourd’hui La Quadrature a attaqué devant la CNIL, portée par 12 000 mandats, 12 000 utilisateurs de services qui ont mandaté La Quadrature pour porter un certain nombre de questions face à la CNIL.

Sophie Nouaille : Par exemple ?

Benoît Piédallu : Par exemple on a Google ; on a porté pour Google, Apple, Amazon et d’autres qui, en fait, utilisent nos données personnelles sans un accord, sans un véritable consentement explicite.

Sophie Nouaille : Explicite ?

Benoît Piédallu : C’est-à-dire que ce sont des boutons qui ont été pré-cochés ; c’est un usage du site internet qui s’autorise à dire que si on utilise le site internet on accepte donc les conditions générales d’utilisation.

Sophie Nouaille : Donc on est piégé quelque part ?

Benoît Piédallu : En fait, ça va à l’encontre du texte. C’est assez clair ; le texte demande à ce que notre consentement soit explicite, éclairé, libre, ce qui va dans le sens d’une question posée très simple qui est « acceptez-vous que nous utilisions vos données ? Oui ? Non ? » Et après cette question-là, on peut utiliser le site internet ou le service quel qu’il soit sans aucune limitation. Et ça, aujourd’hui, sur les services que nous avons visés, on a encore tout un tas de conditions qui ne sont pas respectées vis-à-vis du RGPD sur ces questions-là.

Sophie Nouaille : Je me tourne vers le juriste. Maître François Coupez, sur ce consentement explicite. Alors consentement on comprend, explicite on comprend qu’il faut répondre oui ou non, mais on répond oui ou non à quoi ?

Maître François Coupez : Déjà, un point qui me semble important, c’est que pour traiter les données il faut avoir ce qu’on appelle un fondement légal. C’est-à-dire quelque chose qui encadre le traitement des données, qui explique pourquoi on les traite. Il y a six fondements légaux ; notamment il y a en a un c’est pour l’application, grosso modo, des textes réglementaires qui imposent de faire un traitement.

L’autre, un autre en tout cas un autre, c’est l’application du contrat. On veut conclure un contrat, dans le cas typiquement d’une banque, vous ouvrez un compte, eh bien les données vont être traitées pour qu’on vous émette des chéquiers, tout simplement. Donc le traitement est normal dans le cadre de ce contrat-là pour émettre les moyens de paiement qui sont liés.

Un autre fondement, c’est le consentement. Donc le consentement n’est pas le fondement ultime, n’est pas l’élément absolument obligatoire dans tous les cas ; c’est un des fondements.
Il y a un groupe européen qui rassemble l’équivalent des CNIL dans les autres pays européens, qui s’appelle le Comité européen à la protection des données, qui a émis avant le RGPD – il y avait un autre nom, je ne vais rentrer dans les détails – il a émis un certain nombre de lignes directrices sur le sujet ; il a notamment clairement indiqué, ce qui était indiqué également dans le texte, mais il a clairement réaffirmé que quand on traite les données en vertu d’un contrat, on ne peut les traiter, les données, que si elles sont absolument nécessaires dans le cadre du contrat. Si on sort de ce cadre du contrat, à ce moment-là, eh bien on regarde le fondement, notamment le consentement. Typiquement, dans l’application Google ou d’autres, quand on utilise par exemple un réseau social, sans citer de nom, quand on utilise un réseau social extrêmement connu, il est normal qu’il traite, en application du contrat, un certain nombre de données.

Sophie Nouaille : Ça fait partie de son activité.

Maître François Coupez : Ça fait partie de l’activité et de ce qu’on demande. Par contre, qu’il utilise ces données pour nous envoyer de la publicité ou pour vendre de la publicité, ça ce n’est pas nécessaire à l’application du contrat. Donc cette partie-là nécessite un fondement autre et, en l’occurrence, le fondement c’est le consentement.

Sophie Nouaille : Donc un consentement spécifique.

Maître François Coupez : Spécifique, libre, informé, et on doit véritablement dire « oui je veux bien être contacté pour de la publicité ou autre ». Là en l’occurrence, ce qui est mis en avant c’est que, quand on utilise le réseau social, on nous force à consentir à une exploitation autre, différente de celle du réseau social.

Sophie Nouaille : Mais ça, on l’avait déjà un petit peu, Camille Gruhier. Quand on commande quelque chose sur Internet ou on va acheter un truc sur une boutique en ligne, on nous demande de cocher « est-ce que vous voulez, est-ce que vous acceptez qu’on transmette vos données à des partenaires commerciaux ? Par exemple est-ce que vous acceptez de recevoir des offres de tel ou tel partenaire ? »

Camille Gruhier : Oui, ça existe depuis longtemps, mais surtout, le problème c’est que c’était pré-coché par défaut ce qui était déjà illégal auparavant, avant ce règlement européen ; ce qui est une mesure évidemment abusive et évidemment qui est fournie par les petites lignes et la plupart des consommateurs laissent cette case cochée, comme par exemple le fait de retenir les données de sa carte bancaire pour faciliter les achats, et puis la réception de newsletters et pire, la cession des données à des partenaires. Ce qui veut dire que là, clairement, on autorise le site internet à vendre la base de données. Donc on est purement un item dans une base de données qui permet au site internet de gagner de l’argent ; donc on devient une marchandise quelque part, nos données deviennent une marchandise et, du coup, effectivement c’est problématique.
Ces sites-là étaient déjà hors là-loi avant l’entrée en vigueur du règlement européen. On ose espérer qu’ils vont rectifier les choses, même si on est quand même très sceptiques sur la question. En tout cas, ce règlement européen sans doute va-t-il contraindre théoriquement. Mais en tout cas, dans la pratique, sans doute les entreprises vont-elles se mettre en conformité et donc décocher ces petites cases par défaut. Tout simplement parce que s'ils regardent chez le voisin, si leurs petits confrères et leurs concurrents le font, ils auront tout intérêt à le faire aussi dans un souci de transparence. Parce que s'ils continuent à…

Sophie Nouaille : Ils seront en infraction eux-mêmes.

Camille Gruhier : Ils seront en infraction et puis surtout, quand ils vont comprendre que les gens préfèrent aller sur des sites internet où tout est clairement expliqué ! Ils finiront par aller sur des sites internet où on a l’impression qu’on ne se fiche pas de nous.

Sophie Nouaille : Benoît Piédallu, est-ce qu’on peut vraiment être sûr de la trajectoire de nos données ? Je m’inscris quelque part, je vais acheter quelque chose en ligne, une vente par correspondance ; j’ai téléchargé une application sur mon smartphone et, effectivement j’ai rentré le numéro de ma carte bancaire, etc., est-ce qu’on va être garanti qu’elles ne vont pas aller plus loin ces données ?

Benoît Piédallu : Par défaut non ; techniquement on ne peut pas garantir que les données ne vont pas être transmise à des tiers. On peut uniquement faire confiance à la réglementation et à l’application de la réglementation. C’est pour ça qu’aujourd’hui il faut être très ferme, maintenant que le RGPD est entré en application, il faut être très ferme sur l’application du contenu de ce texte pour être sûr que les entreprises ne vont pas à l’avenir continuer à avoir les mêmes comportements qu’elles avaient ces dernières années.

Sophie Nouaille : Mais théoriquement on est dans une bonne solution ? En tout cas on a quelque chose qui est pour la protection du citoyen ?

Benoît Piédallu : Tout à fait. Je reviens sur un point quand même qui est qu’il n’y a pas que le consentement explicite ou le contrat qui permettent de faire de l’usage de données, il y a aussi le troisième…

Sophie Nouaille : Un des fondements ? Maître François Coupez, on a dit il y a le consentement !

Maître François Coupez : Il y en a six, donc je ne sais pas lequel vous voulez voir exactement.

Benoît Piédallu : L’intérêt légitime.

Maître François Coupez : L’intérêt légitime.OK !

Sophie Nouaille : Qu’est-ce qu’on entend par intérêt légitime ?

Benoît Piédallu : C’est une des failles du RGPD qui nous pose aujourd’hui un souci. L’intérêt légitime c’est un fournisseur de service qui va vous dire « oui mais moi pour fournir mon service, j’ai un intérêt légitime à traiter vos données d’une manière ou d’une autre ». Et aujourd’hui, on a des sites de presse qui disent : « Pour l’intérêt légitime de la fourniture d’un service de presse, d’une presse libre et fonctionnelle, eh bien je dois traiter vos données, je dois les vendre, je dois mettre des trackers dans nos pages et c’est mon intérêt légitime de pouvoir continuer à vivre ». Donc nous, on fait très attention à cette question-là qui est une véritable faille qu’on avait vue à la construction du texte, qui a été laissée et qui est aujourd’hui un véritable problème.

Sophie Nouaille : Ça veut dire que là on peut mettre en danger la liberté, la neutralité sur Internet.

Benoît Piédallu : C’est-à-dire que certains pourraient se permettre de dire « j’ai un intérêt légitime à traiter les données de la même manière que je le faisais avant. »

Sophie Nouaille : Mais si je partage avec ce service mes intérêts, les voyages, je ne sais pas, le sport, etc., effectivement j’ai envie peut-être de recevoir des infos concernant ces centres d’intérêt.

Benoît Piédallu : Oui, mais à ce moment-là vous le dites clairement et c’est là où il va falloir vous demander explicitement votre avis là-dessus.

Sophie Nouaille : Cet intérêt légitime, Maître François Coupez.

Maître François Coupez : Mon point de vue de ce côté-là c’est que l’intérêt légitime a des vrais intérêts, pour le coup, et que c’est une notion intéressante.

Par exemple sur l’aspect sécurité : quand vous avez un pirate qui essaie de vous pirater votre site de commerce électronique, que vous collectez les adresses IP des personnes, donc les adresses qui permettent d’identifier les ordinateurs qui vous attaquent, vous n’allez pas prévenir auparavant ou même à posteriori, en disant « vous avez un droit à effacement de vos données, etc ». On est dans le cadre d’un intérêt légitime du responsable du traitement qui se protège contre une attaque. Donc il peut y avoir des cas où cet intérêt légitime, à mon sens, est parfaitement justifié.
L’interprétation du fameux Comité européen que je mentionnais, dans ses lignes directrices, c’est que l’intérêt légitime ça doit être une des solutions en dernier recours. C’est vraiment avec une interprétation extrêmement stricte et le régulateur, la CNIL donc, aura une interprétation extrêmement stricte là-dessus. Et juste un point pour finir là-dessus : on parle beaucoup d’entreprises qui ne respectent pas les règles, je tiens quand même à signaler qu’on accompagne un certain nombre d’entreprises.

Sophie Nouaille : On n’est pas au bout de l’émission, maître François Coupez. Là on parlait des grands dossiers, des grandes boîtes.

Maître François Coupez : C’est quand même important puisque là vraiment on assiste beaucoup, nous on assiste des très grandes entreprises ; on assiste, je ne vais pas citer de noms mais au niveau bancaire, au niveau des transports, etc., il y a beaucoup d’entreprises qui ont pris le sujet à bras le corps depuis des années et qui sont parfaitement respectueuses des règles. De temps en temps il peut y avoir un manquement, une information, etc., qui peut manquer, mais on est très loin de certaines entreprises internationales dont on a pu parler au début qui, clairement, se mettent en dehors des règles et de la vision européenne de la gestion des données à caractère personnel.

Sophie Nouaille : Camille Gruhier.

Camille Gruhier : Effectivement. En fait je voulais juste préciser un petit peu les choses, c’est que depuis le début de l’émission on parle beaucoup de tous les effets négatifs, de la fraude et de tous ces aspects desquels il faut se méfier, j’imagine qu’on va en parler par la suite, mais il y a aussi des avancées quand même intéressantes pour le consommateur, des mesures qui sont très protectrices au quotidien.

Sophie Nouaille : J’allais en parler justement de la protection.

Camille Gruhier : Il y a quand même des volets très positifs à ce règlement. Évidemment, autour de la table, on est tous dans les petites lignes, on fait tous très attention ; c’est notre métier au quotidien donc on a tendance à voir un petit peu ces aspects-là. Si on revient au début des choses, je dirais aux intérêts et aux avantages de ce règlement européen, c’est quand même qu’il introduit ou qu’il entérine des mesures qui étaient déjà dans la loi ou pratiquement applicables puisqu'elles faisaient partie de la jurisprudence européenne, etc. J’en cite juste quelques-unes comme ça : quand on va vouloir changer de service ou va pouvoir télécharger en un clic ses données. Effectivement, sur la mise en application de tout ça, il faudra voir comment ça se passe, mais dans la théorie, on va quand même pouvoir partir avec ses données quand on quitte un service.

Sophie Nouaille : De façon plus simple ?

Camille Gruhier : Dans un fichier lisible par tous les ordinateurs, on va dire ; pas dans un format propriétaire illisible, en théorie, donc on peut imaginer de l’Excel, on peut imaginer des fichiers que tout le monde peut ouvrir. Il faut quand même préciser aussi que, en cas de fuite de données dont parlait maître Coupez tout à l’heure, les consommateurs devront être informés tout de suite, donc par le service lui-même.

Sophie Nouaille : Vous demander l’autorisation ?

Camille Gruhier : Non ; ça veut dire « attention, j’ai été victime d’une fraude, vos données sont en danger, changez vite votre mot de passe et ne vous inquiétez pas, on fait tout pour essayer de régler le problème ». En tout cas, il y a une information qui va être plus claire pour le consommateur. Voilà ! Il y a quand même des mesures qui sont assez protectrices et qui vont dans le sens d’une plus grande transparence de la protection des données.

Sophie Nouaille : Donc beaucoup plus de réactivité de la part de ces organismes si on leur demande quelque chose de précis sur nos droits et l’utilisation de ces données ?

Camille Gruhier : Aussi effectivement. On pourra demander à effacer tout de suite toutes ses données, normalement en un clic, comme le faisait déjà la loi CNIL, cette loi CNIL dont on parlait tout à l’heure qui est la loi de 1978 et dont le règlement européen prend la suite en quelque sorte. Elle existe. On la connaît tous parce qu’en fait, sur tous les services qu’on utilise, quelque part en petit c’est écrit : « Vous détenez un pouvoir de modification et de rectification de vos données en vertu de la loi CNIL de 1978. »

Sophie Nouaille : Mais on ne sait pas trop comment faire.

Camille Gruhier : Oui, pas vraiment.

Sophie Nouaille : On se dit mais oh là, là, ça va être long, fastidieux.

Benoît Piédallu : Il y a toujours une adresse ; il faut écrire donc c’est compliqué et en effet peu de gens le font vraiment.

Sophie Nouaille : Quand l’adresse ne cache pas une page erreur derrière !

Camille Gruhier : Absolument !

Sophie Nouaille : Ça peut arriver, souvent ! Benoît Piédallu, cette liberté aujourd’hui, cette neutralité, ce droit à l’oubli, ce droit d’accès amélioré c’est quand même, pour être positif, une chance pour le consommateur.

Benoît Piédallu : Tout à fait.

Sophie Nouaille : Le droit à l’oubli, on rappelle ce que c’est ?

Camille Gruhier : En fait, c’est la possibilité offerte au consommateur de demander au moteur de recherche qu’il efface un lien qui pointe vers un contenu qui le concerne. C’est un peu compliqué, je ne sais pas si c’est très clair dit comme ça. Je prends un exemple concret : on tape mon nom, « Camille Gruhier », dans Google ; on aboutit sur un lien, quand on clique dessus on aboutit à un article qui raconte qu’il y a 25 ans j’ai omis de déclarer une partie de mes revenus par exemple. Si j’estime que ça peut me porter préjudice aujourd’hui dans l’image : je ne souhaite que les gens en tapant mon nom dans Google sachent que j’ai omis de déclarer une partie de mes revenus il y a 25 ans – je n’en déclarais pas encore, mais bon ! – eh bien j’aurai le droit de demander à Google de déréférencer ce contenu. Ça ne veut pas dire que le contenu va disparaître.

Sophie Nouaille : Va disparaître, c’est ça !

Camille Gruhier : C’est ça la subtilité. Ça veut dire que le lien dans Google va disparaître ce qui, à mon avis…

Sophie Nouaille : Le lien a pu être utilisé par d’autres sites.

Camille Gruhier : Si c’est un article de presse, l’article n’aura pas à disparaître. En revanche le lien qui y mène, ce qui est quand même la porte d’entrée à 90 % des contenus sur Internet, c’est Google.

Sophie Nouaille : Mais l’information reste quelque part quand même.

Camille Gruhier : L’information restera, bien sûr, en ligne.

Sophie Nouaille : Maître François Coupez.

François Coupez : Sachant qu’on peut malgré tout agir directement contre la personne qui a l’information et que, dans le cadre par exemple d’un réseau social où on a créé une page, avec le RGPD on a la possibilité non seulement de reprendre toutes ses informations et d’aller voir un autre réseau social avec tout l’historique de ce qu’on avait à l’origine et ensuite de fermer complètement son compte dans le premier réseau social, en faisant en sorte qu’il ne retienne plus aucune information sur nous.

Sophie Nouaille : C’est ça, mais il faut le fermer.

François Coupez : On peut le laisser ouvert. On peut avoir la possibilité d’avoir deux réseaux sociaux en parallèle ; comme on est multi-bancarisé, on a deux comptes bancaires différents, c’est parfaitement possible d’utiliser les données et de les reprendre dans un autre service. Ça ne veut pas dire qu’on ferme forcément le premier service.

Le principe du RGPD, c’est le principe de qu’on appelle l’empowerment c’est-à-dire la prise de contrôle de l’individu sur ses données. Il doit être en capacité, on doit lui donner la capacité de prendre en compte ses choix : je veux aller sur un autre service, je veux que ça soit simple, je veux qu’on efface mes données, etc. Il y a des limitations forcément, ce ne sont pas des droits absolus à chaque fois, mais ces droits sont quand même assez larges et notamment, quand on est sur la base du contrat ou sur la base du consentement dont on parlait précédemment, on a des possibilités assez intéressantes pour l’utilisateur mais qui sont également des opportunités pour les entreprises. Il faut aussi avoir ça en tête. Parce que quand le RGPD nous dit « vous devez avoir une vision extrêmement claire et faire une cartographie des données. »

Sophie Nouaille : Faire une cartographie des données ?

François Coupez : Cartographie de toutes les données que vous traitez, c’est quand même la base pour assurer la sécurité. On focalise beaucoup sur le RGPD, mais il y a d’autres textes, européens ou français, qui imposent la sécurité des données – je ne vais pas parler des opérateurs d’importance vitale, des opérateurs de services essentiels, etc. –, mais grosso modo il y a vraiment une tendance extrêmement forte à l’heure actuelle pour imposer aux acteurs de mettre un niveau de sécurité minimum, pour les acteurs qui ne respecteraient pas ça, et c’est parfaitement en adéquation avec le RGPD parce que cette cartographie permet la réalité de la sécurité des systèmes d’information. Et d’un autre côté quand on cartographie, on sait aussi mieux exploiter ce que l’on a et on peut apporter des services qui sont véritablement répondants, qui répondent véritablement aux demandes des utilisateurs et des consommateurs, ce qui est un point également positif.

Camille Gruhier : C’est vrai que ce règlement européen donne l’occasion aux entreprises, qu’elle que soit leur taille, de faire un peu le ménage dans leurs bases de données.

Sophie Nouaille : De faire le ménage, effectivement.

Camille Gruhier : Elles sont forcées de faire le ménage dans leurs bases de données et donc de mieux cibler leurs prospects par exemple ; et dans les règles, ce qui peut être pas mal ! Et on espère que ça mettra fin aux traitements des données dans tous les sens, n’importe comment, avec des bases de données. Au final une entreprise, quelle que soit sa taille et je pense particulièrement aux PME qui ont tendance un peu à collecter n’importe quelles données, n’importe comment et qui, finalement, finissent par avoir des fichiers…

Sophie Nouaille : Dans différents services.

Camille Gruhier : N’importe où et qui ne sont pas forcément qualifiées ; des données qualifiées ce sont des données qui sont utiles et qui permettent, effectivement, de cibler des consommateurs potentiellement intéressés par tel ou tel produit. Le fait de faire le ménage dedans ça va leur permettre de mieux cibler leurs prospects avec des gens qui véritablement acceptent d’être contactés pour des propositions de nouveaux produits ou autres. Alors que ces entreprises, avec des bases de données qui sont complètement mal renseignées, elles vont finir par énerver les gens qui ne veulent pas recevoir de pub et donc c’est complètement contre-productif.

Sophie Nouaille : On poursuit cette discussion après avoir écouté Bernard Lavilliers.

Voix off : Radio Notre Dame.

Sophie Nouaille : Bernard Lavilliers Big Brother. On ne parle pas forcément de Big Brother aujourd’hui, mais c’est un petit peu ça quand même. Benoît Piédallu, on a l’impression qu’on va quand même être protégé, le citoyen va être protégé avec ce nouveau règlement européen pour la protection des données personnelles et, en même temps, on se dit plus de sécurité, mais plus de surveillance ? Où est la liberté dans tout ça ? Où est l’anonymat ?

Benoît Piédallu : L’anonymat c’est une très bonne question.

Sophie Nouaille : On a l’impression d’être tracés de partout quand même.

Benoît Piédallu : On peut s’arrêter sur cette question d’anonymat, justement, qui est un bon sujet. L’anonymat n’est pas traité par le RGPD, c’est-à-dire qu’à partir du moment où on est réellement anonyme, c’est-à-dire que c’est une base de données dans laquelle les informations sont anonymisées, donc séparées totalement de l’utilisateur, et des données avec lesquelles on ne pourra pas retrouver la trace de cette personne physique dont on parle depuis tout à l’heure, à ce moment-là les données ne sont pas soumises au RGPD. Donc on peut traiter des données anonymisées.
Ce qui se passe la plupart du temps, c’est qu’en fait on est dans le cas de pseudonymisation, c’est-à-dire que les gens, les données sont traitées avec un pseudonyme ; c’est-à-dire qu’on n’a pas forcément leur nom, leur prénom et leur adresse, mais ça reste des données à caractère personnel : comme on l’expliquait tout à l’heure, on peut retrouver ces données-là et ces données pseudonymisées sont soumises au RGPD puisque, quelque part, on peut retrouver la trace de la personne qui est derrière.

Sophie Nouaille : C’est complexe quand même.

Benoît Piédallu : C’est complexe mais c’est du traitement de données relativement classique aujourd’hui. On parlait tout à l’heure d’hygiène de traitement des données par les entreprises, si on veut limiter les problèmes par exemple dans la fuite d’une base de données par une entreprise, le minimum à faire c’est de séparer les données strictement personnelles – nom, prénom, adresse, numéro de téléphone – des données d’usage. On parlait par exemple pendant la pause d’applications de running, de suivi de courbe de poids et de choses comme ça.

Sophie Nouaille : De tous ces appareils connectés que l’on a aujourd’hui.

Benoît Piédallu : Voilà. Toutes ces données-là peuvent être tout à fait séparées des données strictement personnelles de l’utilisateur sous une forme tout à fait d’hygiène d’usage de l’entreprise en séparant dans deux bases de données, en vérifiant qu’une personne ne peut avoir accès à toutes les données en même temps, et donc qu’on va être certain qu’elles vont bien être séparées, à deux endroits différents, et qu’on ne pourra les réunir que si vraiment on le souhaite et avec une décision réellement volontaire de l’entreprise de les regrouper.

Camille Gruhier : Volontaire, donc ça veut que l’entreprise doit être prête à mettre un budget parce que tous ces traitements informatiques sont très coûteux pour les entreprises.

Sophie Nouaille : C’est ça. On parle de la bonne volonté et effectivement de cette chose positive qu’est ce nouveau règlement de protection renforcée des données personnelles, mais est-ce que les entreprises, est-ce que les associations, est-ce que même la CNIL en France va avoir les moyens d’action pour contrôler tout ça ?

Camille Gruhier : Je ne doute pas de la bonne volonté des entreprises, en particulier du tissu de PME qu’on a en France.

Sophie Nouaille : Qui s’est déjà préparé, on l’a dit, déjà depuis quelques années quand même.

Camille Gruhier : Oui et pour qui ça représente un problème ; maître Coupez le dira sans doute mieux que moi, lui qui est au contact de ces entreprises. En tout cas la bonne volonté sans doute elle est là ; le problème c’est que c’est un projet qui mobilise de la ressource financière, de la ressource humaine qui manque parfois cruellement dans les PME, et puis il y a des rôles à assumer en termes de vérification des bases de données, en termes de structure du système d’information qui sont des coûts qui ne sont pas vitaux pour le business de l’entreprise.

Sophie Nouaille : Il y a de nouveaux process à mettre en place dans l’entreprise.

Camille Gruhier : Oui. Notamment en termes de traitement de bases de données comme le disait Benoît.

Sophie Nouaille : Maître François Coupez, c’est vrai que quand on voit, alors c’est sur le site de la CNIL, pour se préparer, les six étapes pour se préparer à la norme pour cette protection optimale avec toutes les étapes, on a l’impression quand même qu’il faudra du personnel supplémentaire dans les entreprises.

Maître François Coupez : On a cette impression-là. Maintenant, il y a des solutions qui existent pour les TPE et les PME pour permettre une mise en conformité. D’abord la TPE ou la PME a l’avantage, par rapport à la grande entreprise, qui est que c’est beaucoup plus simple pour elle en pratique de se mettre en conformité parce que c’est très simple de changer de prestataire, par exemple pour, au lieu de stocker ses informations n’importe où de façon non sécurisée, etc., de prendre un prestataire qui certes coûtera un tout petit peu plus cher mais permettra d’assurer la conformité sans qu’il y ait de soucis particuliers et sans qu’elle ait forcément à s’en occuper particulièrement.

Sophie Nouaille : Ces prestataires sont agréés ?

Maître François Coupez : Il peut y avoir un processus de labellisation qui est prévu dans les textes mais qui n’est pas encore organisé au niveau européen. Si je prends un exemple : quand on parle de mettre ses données dans le cloud, on pense tout de suite à des acteurs américains du cloud qui proposent des solutions parfois gratuites, pour certaines sécurisées, mais avec la question d’un hébergement à l’étranger donc en dehors de l’Union européenne ce qui impose une couche d’informations supplémentaires par rapport à la personne, alors qu’on a des acteurs, en France ou en Europe, qui proposent déjà des solutions de conformité et qui sont parfois le même prix, parfois la gratuité, parfois un tout petit peu plus cher. Donc on a déjà ces solutions de prestataires.

Ensuite, pour ceux qui sont amenés à traiter des données de façon importante, même si ce sont des petites structures, on a la question du Data Protection Officer, le Délégué à la protection des données, qui, dans un certain nombre de cas, quand on traite vraiment des données qui par leur volume, etc., peuvent nécessiter un contrôle particulier, eh bien il existe des solutions de Délégué à la protection des données partagé, c’est-à-dire quelqu’un qui vient de temps en temps pour aider l’entreprise dans son chemin de conformité, donc ce n’est pas un poste à temps plein à prendre.

Et d’autre part, il faut bien savoir qu’à leur actuelle le plus grand danger des TPE, PME ce n’est pas la conformité à la protection des données à caractère personnel, un des plus grands dangers à l’heure actuelle, c’est le piratage.

Sophie Nouaille : La sécurité informatique.

Maître François Coupez : C’est la sécurité informatique. C’est le fait que d’autres entreprises ou d’autres acteurs ou autres, puissent accéder à leurs données, prendre leur patrimoine informationnel, prendre leur propriété intellectuelle, piller, corrompre leurs données, etc. Donc le RGPD, par ce qu’il impose, impose un niveau de sécurité qui, de toutes manières, va exactement dans le même sens. Donc la conformité très souvent en matière de sécurité va impliquer la conformité en matière de RGPD et inversement. Donc investissement certes, mais qu’on fait de toutes façons pour protéger l’entreprise et pas uniquement pour se dire « tiens il y a un nouveau texte qui s’applique, il va y avoir des coûts, etc. »
C’est une opportunité de développement, on l’a déjà dit, pour mieux connaître les personnes, mais c’est surtout une opportunité, enfin, pour mettre les moyens, pour se dire « la sécurité je vais arrêter de remettre ça à demain, je vais vraiment faire ça aujourd’hui », parce que c’est nécessaire, parce qu’on voit le nombre d’entreprises qui, du jour au lendemain, voient leur activité s’arrêter parce que victimes d’une atteinte, victimes d’un piratage.

Sophie Nouaille : Ou d’une demande de rançon, c’est très à la mode.

Maître François Coupez : Ou d’une demande de rançon, c’est très à la mode.

Sophie Nouaille : Oui. C’est une nouvelle façon, les nouveaux hold-up d’aujourd’hui.

Maître François Coupez : Qui vont se multiplier, très logiquement, parce qu’avant on devait payer pour avoir ses données, maintenant on devra payer non seulement pour avoir ses données mais pour les avoir rapidement parce que sinon il va falloir aller voir la CNIL et aller voir les utilisateurs pour leur dire qu’il y a une violation de données à caractère personnel. Donc l’enjeu sera beaucoup plus important parce que derrière la CNIL pourra voir, constater un défaut de sécurité et, en plus, sanctionner l’entreprise ; donc il y a un vrai risque là-dessus.

Sophie Nouaille : Ça veut dire, Camille Gruhier, qu’on a quand même aujourd’hui une plus grande marge de manœuvre en tant que citoyen, de contrôler ses données, d’avoir le droit, justement, de pouvoir y avoir accès et les récupérer, les faire effacer.

Camille Gruhier : Du côté consommateur, effectivement, il y a plusieurs dispositifs qui sont et qui seront, dans les mois qui viennent, mis en place puisque tout le monde ne s’est pas mis en conformité pour le 25 mai pile-poil pétant. Ça veut dire que concrètement le consommateur va avoir plus de moyens d’action sur ses données personnelles comme on a évoqué tout au long de cette émission.
Ça veut dire aussi que derrière, dans les cuisines des entreprises, dans les systèmes d’information, d’une manière globale on peut espérer qu’il y ait une sorte d’éducation, de changement de paradigme, le fait que les données des gens soient mieux sécurisées dans les entreprises parce qu’elles y ont intérêt ; tout ça va mener vers une meilleure hygiène du traitement de la donnée qui ne peut être que rassurante au quotidien pour les consommateurs et qui est aussi que tout ce qui est collecte de données alimente le big data, dont on parle beaucoup, qui alimente lui-même l’intelligence artificielle.

Sophie Nouaille : Ça peut aller loin.

Camille Gruhier : Ça va aller très loin mais c’est le sens du vent, et on n’a pas le choix.

Sophie Nouaille : Je pense aux données médicales par exemple.

Camille Gruhier : C’est ça aussi. C’est qu’il faut voir que les données, il faut, d’une manière générale, accepter d’en donner le moins le possible lorsqu’on utilise des services ; ça ne sert à rien d’en dire trop sur soi quand ce n’est pas utile. Par défaut être discret, c’est applicable tout le temps, au quotidien, dans tout ce qu’on fait au quotidien. Dans le monde physique c’est pareil, quand on vous demande à la caisse votre code postal, vous n’êtes pas obligé de répondre ; ça alimente des études.

Sophie Nouaille : On n’a pas forcément ce réflexe ; « non, je n’ai pas envie ».

Camille Gruhier : Eh bien par défaut il faut fermer les vannes.

Sophie Nouaille : Je pensais justement à un exemple concret, Benoît Piédallu : un établissement médical, l’autre jour, m’a demandé ma carte d’indenté pour la scanner et l’enregistrer. Est-ce qu’ils ont le droit ? C’est un exemple parmi d’autres.

Benoît Piédallu : Oui. Ça dépend ce que vous faisiez, quelle action.

Camille Gruhier : Qu’est-ce que vous faisiez ?

[Rires]

Benoît Piédallu : Ça dépend l’action que vous étiez en train de faire avec ce laboratoire médical, s’ils avaient besoin de vérifier votre identité sur place.

Sophie Nouaille : Mais qu’on me la scanne et qu’on me l’enregistre ? Qu’ils me la conservent ?

Benoît Piédallu : Qu’ils vous la scannent et qu’ils vous l’enregistrent, vous pouviez demander à savoir pourquoi ils le faisaient, pour combien de temps.

b>Sophie Nouaille : On ne me l’a pas proposé ; je n’ai pas demandé.

Camille Gruhier : Ils ne vous donnaient pas le choix.

b>Sophie Nouaille : Déjà, je n’avais pas le choix.

Benoît Piédallu : Vous n’aviez peut-être pas le choix ou pas, c’était une question à poser aussi, parce que pour eux ils ont peut-être des réflexes qui viennent de procédures qu’on leur a demandées de mettre en place mais peut-être qu’à un moment il faut les questionner, c’est ce qu’on dit depuis tout à l’heure.

Sophie Nouaille : C’est ce qu’il faut ; plus de conscience.

Benoît Piédallu : Aujourd’hui il faut questionner tous ces réflexes qu’ont les entreprises d’enregistrer un tas d’informations qui potentiellement vous seront dommageables à l’avenir parce que les informations vont disparaître. Il y a aussi une obligation, pour elles, d’assurer que vos données seront conservées et qu’elles ne vont pas perdre vos données. Mais c’est pareil, la question sera : pour combien de temps elles vont conserver des données sur vous ? Pourquoi elles les conservent ? Et ça, ce sont des questions que les consommateurs…

Sophie Nouaille : Sont en droit de poser.

Benoît Piédallu : Les citoyens devraient se poser et devraient poser la question, quand on leur demande, mais pourquoi vous demandez toutes ces données et à quoi elles vont servir ?

Sophie Nouaille : Maître François Coupez.

Maître François Coupez : Justement, de ce point de vue-là. je pense que nous on constate une évolution extrêmement positive du côté des entreprises parce que le RGPD met en place un véritable contrôle mutuel. Je m’explique : il y a des dispositions qui prévoient qu’à partir du 25 mai 2018, nous ne pouvons travailler en tant qu’entreprise qu’avec des prestataires qui respectent eux-mêmes le texte. Et donc on constate depuis quelques mois que les entreprises qui avaient négligé l’application du RGPD eh bien se voient rattrapées par la patrouille, et ce n’est pas la CNIL qui toque à la porte ou qui les appelle, c’est plutôt les prestataires, les clients, les partenaires ; des entreprises.

Sophie Nouaille : Il y a une autorégulation ?

Maître François Coupez : Autorégulation tout à fait, parce que les uns et les autres disent : « On ne peut travailler avec vous que si vous respectez le texte. Où vous en êtes ? Vous ne les respectez pas ? On ne peut plus travailler avec vous ! » Le début a été un petit peu brouillon dans le sens où il n’y a pas d’analyse extrêmement fine pour savoir qui était sous-traitant, qui est une notion dont on pourrait discuter, mais responsable de traitement, etc. ; maintenant ça commence un petit peu à se mettre en place. Mais l’idée générale c’est vraiment un contrôle mutuel avec des acteurs qui se disent « je ne suis conforme que si lui est conforme et donc on va essayer de tous être conformes vis-à-vis de l’utilisateur » et là on constate vraiment un mouvement d’ensemble qui va extrêmement loin.

Je prends un exemple qui date de la semaine dernière. La semaine dernière j’ai eu quatre demandes, la même question venant de quatre entités différentes, parce qu’elles ont été un petit plus loin que le RGPD et elles se sont dit « eh bien tiens, comment on va faire en interne ». Et ce sont quatre entreprises qui se disent « il faut que je voie à qui je transfère les données, pourquoi, comment, etc., et comment ça se passe avec le comité d’entreprise ». Pendant très longtemps, il y avait de toutes façons une norme spécifique sur les comités d’entreprises, une absence de déclaration des traitements dans leur cas ; pendant très longtemps l’entreprise donnait des informations au comité d’entreprise, dans le cas des avantages, etc., des trucs offerts, et le niveau de sécurisation des comités d’entreprises n’était peut-être pas forcément extraordinaire et l’encadrement de transfert des données n’était pas fait. Eh bien là, d’un seul coup, les entreprises se disent « j’ai sécurisé vis-à-vis des clients, j’ai informé, j’ai mes sous-traitants, et le CE comment ça se passe ? Et mon expert comptable, comment ça se passe ? » Et petit à petit on voit la conformité à tous niveaux.

Sophie Nouaille : Benoît Piédallu, quels conseils on peut donner aux auditeurs qui sont les consommateurs ? On a dit donner le moins possible déjà d’infos personnelles, de données.

Benoît Piédallu : Donner le moins possible d’informations personnelles. Si on vous demande plus d’informations personnelles que nécessaires sur un site web, il faut d’abord refuser ; il faut se poser la question. Si c’est imposé, eh bien là il va falloir peut-être saisir l’autorité, qui est la CNIL en France, en lui demandant pourquoi est-ce que pour un achat, par exemple un site d’achats, on va me demander je ne sais pas, ma date de naissance – peut-être qu’on vend des objets interdits aux moins de 18 ans –, mais sinon il n’y a pas de raison. Il y a un certain nombre de données, comme ça, où on peut se poser la question de savoir pourquoi on nous les demande. Eh puis oui, il va falloir faire attention, poser la question, être capable de savoir qu’on va pouvoir demander à récupérer ses informations pour les transférer.

Sophie Nouaille : Camille Gruhier, se documenter, s’informer.

Camille Gruhier : Oui et puis comme disait Benoît, effectivement déjà la prise de conscience que permet ce règlement européen sur le fait que ces sujets viennent aux oreilles du grand public, c’est déjà une grande avancée. Aujourd’hui il y a, d’après un sondage de l’IFOP, 42 % des Français qui ont entendu parler du règlement européen, c’est beaucoup, ce n’est pas mal !

Sophie Nouaille : Mais de n’est pas encore pas suffisant.

Camille Gruhier : Ce n’est pas suffisant. Il y a 9 % des gens, quand même, qui n’en ont strictement jamais entendu parler et ceux-là il va falloir les informer.

Sophie Nouaille : Avec vous par exemple.

Camille Gruhier : Surtout !

Sophie Nouaille : UFC-Que Choisir, La Quadrature du Net et puis que les entreprises n’hésitent pas à faire appel, aussi, à un avocat spécialisé. Merci à tous les trois pour cette émission.

Apéro April le 10 août 2018 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April (Paris)

mer, 08/08/2018 - 17:17
Début: 10 Août 2018 - 19:00Fin: 10 Août 2018 - 22:00 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

L'apéro a lieu à Paris notamment parce que le local s'y trouve ainsi que les permanents et de nombreux actifs. Membre ou pas de l'April vous êtes les bienvenus. Contactez-nous pour organiser un Apéro April dans votre région.

Quand et quoi

Le prochain apéro francilien aura lieu le vendredi 10 août 2018 à partir de 19h00 dans les locaux de l'April au 44/46 rue de l'ouest, bâtiment 8, 75014 Paris (entrée possible par la place de la Catalogne, à gauche du biocop, au niveau des autolib), le téléphone du local est le 01 78 76 92 80 en cas de besoin.

En ouverture de l'apéro nous ferons un court point sur les dossiers/actions en cours.

Pour tous les détails et vous inscrire rendez-vous sur le pad.

Apéro April le 16 août 2018 à Montpellier

mer, 08/08/2018 - 11:49
Début: 16 Août 2018 - 18:30Fin: 16 Août 2018 - 19:30 Un apéro April ?

Un apéro April consiste à se réunir physiquement afin de se rencontrer, de faire plus ample connaissance, d'échanger, de partager une verre et de quoi manger mais aussi de discuter sur l'actualité et les actions de l'April. Un apéro April est ouvert à toute personne qui souhaite venir, membre de l'April ou pas. N'hésitez pas à venir nous rencontrer.

Quand et quoi

Le prochain apéro à Montpellier aura lieu jeudi 16 août 2018 de 18h30 à 19h30 à l'adresse suivante : Do Tank - 2, rue du Pavillon, 34000 Montpellier.

Pour tous les détails rendez-vous sur le site de Montpel’libre.

Les Aprilapéro Montpellier auront lieu le 3e jeudi de chaque mois.

Parcoursup : un enfer pavé de bonnes intentions - Judicaël Courant

ven, 08/03/2018 - 10:19


Titre : Parcoursup : un enfer pavé de bonnes intentions ?
Intervenant : Judicaël Courant
Lieu : Rencontres mondiales du logiciel libre 2018 - Strasbourg
Date : juillet 2018
Durée : 1 h 11 min
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : copie d'écran de la vidéo
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

L'affectation des bacheliers dans l'enseignement supérieur en France était régi jusqu'en 2017 par un système appelé APB. Le gouvernement a choisi de remplacer celui-ci dès 2018 par un nouveau système, appelé Parcoursup.
Déléguer à une machine l'affectation des bacheliers dans le supérieur pose un certain nombre de questions :

  • Quelles règles souhaite-t-on pour l'accès au supérieur ?
  • Quels sont alors les objectifs assignés à la machine ?
  • Quel algorithme permet de les atteindre ?
  • Comment permettre à tous les citoyens de vérifier une exécution de l'algorithme ?

On verra rapidement quels faux et vrais problèmes posait APB et pose Parcoursup. J'expliquerai comment fonctionne l'algorithme qui les sous-tend (algorithme de Gale-Shapley) et j'expliquerai ce qu'il serait possible de faire pour améliorer Parcoursup.

Transcription

Bonjour. Tout le monde m’entend bien ? Impeccable. Je vais vous parler de Parcoursup. Qui je suis, d’abord, en quelques mots : je m’appelle Judicaël Courant ; j’ai une double formation mathématique et informatique ; je suis ancien maître de conférence en informatique et aujourd’hui j’enseigne en classe préparatoire.
Il est bien évident que ce que je vais vous présenter n’est pas le reflet d’une position officielle du ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, ni du ministère de l’Éducation nationale ; c’est ma vision des choses en tant que citoyen et en tant que citoyen qui a été confronté de près à Parcoursup et puis à ce qui s’appelait APB avant, Admission Post-Bac.

En quelques lignes, en quelques mots, qu’est-ce que c’est, à quoi ça fait référence Parcoursup ? Ça fait référence à un contexte qui est celui de l’affectation des élèves qui viennent d’avoir leur bac, les nouveaux bacheliers, dans l’enseignement supérieur et à la façon dont ça se fait en France.
Comment ça se fait en France ? Ça se fait via une procédure qui est centralisée, puisque tous les vœux des étudiants sont regroupés en un endroit, enfin des étudiants, des bacheliers qui ne sont pas encore étudiants ; c’est une procédure qui est automatisée : on exprime ses vœux par le Web et, dans cette procédure, les candidats, donc qui en général émettent leurs vœux avant leur bac, donc ce sont les futurs bacheliers, ils émettent leurs vœux, ils disent où ils veulent aller. Et puis les différentes formations sur lesquelles ils postulent, université, classe prépa, etc. classent les candidatures à partir de différents critères.

Il y a eu, vous l’avez sans doute noté dans l’actualité, il y a eu un gros changement entre 2017 et 2018. En 2017 il y avait un système qui s’appelait Admission Post-Bac, en abrégé APB, qui a été énormément décrié parce qu’il y avait un certain nombre d’étudiants qui n’avaient pas eu d’affectation, parce qu’il y avait des étudiants qui étaient affectés par tirage au sort – donc il y a un certain nombre de gens qui trouvaient que c’était une procédure un peu bizarre. Et puis, un autre point qui est petit peu plus technique, dont je parlerai par la suite, qui est une notion de bonus pour les premiers vœux. Les candidats qui demandaient une formation et pour lesquels c’était leur premier vœu étaient favorisés par rapport à ceux qui avaient mis cette formation-là en deuxième vœu mais qui n’avaient pas été pris sur leur premier vœu.

La ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, en juillet 2017 je crois, a décidé qui c’était fini Admission Post-Bac et qu’on remplaçait ça par un tout nouveau logiciel qui s’appelait Parcoursup. Si on regarde ce qu’il y a dans Parcoursup, il y a quelques bonnes intentions qui sont affichées : une intention c’est d’avoir plus de transparence, et puis il y a un critère qui est « on va essayer de favoriser les élèves qui sont boursiers en les remontant un petit peu dans les classements ».

Tout à l’heure Étienne Gonnu parlait des valeurs de la République française, enfin des valeurs des droits de l’homme ; dans la République française il y a liberté, égalité fraternité ; là on voudrait faire remonter un petit peu la valeur de fraternité, la mettre en avant. On verra qu’il faut peut-être se poser la question de liberté, égalité avant. Une des raisons qui me fait réagir sur Parcoursup, c’est que pour moi si fraternité c’est en troisième dans la devise de la France ce n’est pas parce que c’est le moins important, c’est parce que liberté et égalité sont des conditions nécessaires pour avoir la fraternité. Et on verra que Parcoursup, là-dessus, il y a des choses à redire.

Je n’ai pas précisé, n’hésitez pas à me poser des questions s’il y a des choses qui ne sont pas claires. On verra, j’espère que j’aurai assez de temps pour présenter tout ce que je veux présenter, mais s’il y a des choses qui ne sont pas claires, vraiment n’hésitez pas.

Une autre chose qui a fait beaucoup de bruit dans cette réforme Parcoursup, c’est la notion de sélection. Cette sélection elle existe. Pour moi c’est la conséquence d’une différence entre l’offre de formation et la demande de formation. À partir du moment où vous avez plus de bacheliers qui veulent faire des études supérieures que de places dans les études supérieures, il y aura nécessairement une sélection. On peut évidemment souhaiter que les choses évoluent, que le nombre de places augmente. Après, il y a des limites à ça : même s’il y a autant de places de formation au total que de bacheliers au total, tous les bacheliers ne peuvent pas aller faire, par exemple, leurs études à la Sorbonne. Donc il y aura de toutes façons une sélection.
Pour moi cette sélection, quelque part elle va rester nécessaire ; je ne vois pas comment elle ne va pas se produire. Et en plus, je trouve que c’est assez ridicule de dire qu’elle n’existait pas ou qu’elle n’existe toujours pas parce que, pour moi, elle existe déjà depuis 30 ans ; elle n'est juste pas assumée et donc ce que je préférerais c’est qu’on l’assume et qu’on se pose la question des critères sur lesquels on fait la sélection. Et les critères peuvent être divers et variés.
Le critère ça peut être premiers arrivés, premiers servis. Dans les années 80, quand vous aviez le bac et que vous vouliez une formation qui était assez demandée, il fallait courir aussitôt à l’université pour vous inscrire. Et si le secrétariat n’était pas ouvert, vous campiez devant le secrétariat en attendant l’ouverture. C’était le marronnier des journalistes tous les ans fin juin-début juillet, les files d’attente pour l’inscription devant, notamment, les filières STAPS [Sciences et techniques des activités physiques et sportives].
Après il y a d’autres critères qui existent : par l’argent. Ça c’est le cas des formations privées ; si elles ont trop de monde c’est simple, il suffit d’augmenter les frais d’inscription.
Autre critère qui a été utilisé c’est le hasard, j’en ai déjà parlé, le tirage au sort.
On peut imaginer qu’on trie aussi sur critères sociaux, ça se fait en partie dans Parcoursup ;
et puis on peut imaginer qu’on le fait aussi au « mérite » c’est-à-dire en fonction des notes ; ça ce sont des choses qui se font notamment pour les classes prépa ; j’ai mis « mérite » entre guillemets parce qu’on peut discuter de savoir si le fait d’avoir de très bonnes notes résulte uniquement d’un mérite du bachelier ou du fait qu’il est dans une catégorie socioprofessionnelle qui est plutôt favorisée.

Pour moi l’objectif, enfin les objectifs en fait de cet exposé, c’est qu’on puisse essayer ensemble de comprendre comment on peut faire cette sélection d’une façon qui soit raisonnable et comment se situent APB et Parcoursup. Est-ce que c’est raisonnable par rapport aux moyens dont on disposerait de faire une telle sélection ?
Et puis une fois qu’on a décidé un petit peu comment ça devrait être fait, est-ce qu’on peut faire confiance à un système informatisé qui fait ça ? Et à quelles conditions on peut faire confiance ?
Et essentiellement, j’espère qu’à la fin de cet exposé vous serez d’accord avec moi pour dire qu’on pourrait faire nettement mieux que Parcoursup et que ce n’est pas compliqué, finalement, de faire nettement mieux que Parcoursup.

Évidemment, il y a un truc qui est tout à fait évident, il y a un côté écran de fumée derrière la transformation d’APB en Parcoursup, c’est-à-dire qu’on dit : « Ah c’est la faute de l’informatique s’il y a des milliers d’étudiants qui n’ont pas eu de place dans le supérieur ». S’il n’y a pas assez de places dans le supérieur ce n’est pas la faute à l’informatique ! Vous pouvez avoir l’algorithme que vous voulez : quand il n’y a que deux places, s’il y a trois candidats, eh bien il y en aura un qui restera sur le côté ! D'accord ? Donc aucun algorithme ne peut résoudre le problème du manque de places dans l’enseignement supérieur. Après ça peut être un choix de dire « on veut plus de places » ou « on ne veut pas plus de places pour telle ou telle raison », mais il faut être clairs là-dessus.

On va commencer par un petit retour en arrière. Je vous propose qu’on revienne en 1985. Si on revient au milieu des années 80, on va faire cette petite expérience de pensée, vous pouviez vous inscrire dans plusieurs formations, il n’y avait pas de problème, il n’y avait pas de procédure informatisée et même pas de procédure centralisée. Comment ça se passait ? Essentiellement vous alliez à l’université sur place et après vous échangiez des courriers papier ou des coups de fil avec votre université. Vous alliez vous inscrire, on vous disait : « Désolé il n’y a plus de place, on vous met sur liste d’attente » et puis peut-être qu’une semaine après, deux semaines après, un mois après, vous receviez un courrier vous disant : « Ah, finalement on a une place, est-ce que ça vous intéresse ? » Alors là vous envoyiez, vous, une lettre pour dire « oui ça m’intéresse » et vous envoyiez une autre lettre à une autre université où vous étiez pris en disant « finalement je ne viendrai pas parce que j’ai eu autre chose ailleurs ».

Comment ça se passait ? On va prendre en exemple, on va faire une simulation. Pour simplifier les choses, on va prendre sept bacheliers ; je ne voulais pas les appeler A, B, C, D, E, F, G donc je les ai appelés Anaïs, Brice, Coline, David, Enola, Florent et Géraldine, et puis on imagine qu’ils veulent aller sur deux formations que j’ai appelées F1 et F2 et chaque formation a trois places. Donc si vous comptez bien, deux fois trois places ça fait six places, il y aura de toutes façons quelqu’un qui n’aura pas de place. Évidemment chaque candidat a ses propres préférences sur les formations et chaque formation a ses propres préférences sur les candidats, avec des critères qui peuvent être n’importe lesquels parmi ceux que j’ai cités avant.

On peut faire un tableau avec les différents candidats. Je vais supposer par exemple qu’Anaïs préfère aller d’abord dans la formation F2 puis s’il elle n’a pas F2 elle aimerait bien aller en F1. On fait ce tableau-là, je ne vais pas vous le lire en entier.
Et puis, de l’autre côté, les universités, elles, elles font un tableau de classement. Donc l’université F1, la formation F1 décide de classer Anaïs en premier, Brice en deuxième, Coline en troisième, David en quatrième, Florent en cinquième, Enola en sixième et Géraldine en septième. Alors que F2 décide de mettre David d’abord, puis Enola, puis Coline, puis Brice, puis Anaïs, puis Géraldine, puis Forent.

Comment les universités vont faire pour prendre du monde ? Elles n’ont que trois places chacune. Donc le principe est simple, elles vont mettre ce qu’on va appeler une barre d’admission ; ce concept de barre d’admission va être essentiel par la suite. On compte combien on a de places, on met une barre et puis on dit à ceux qui en-dessous de la barre « désolé on ne peut pas vous prendre, en tout cas pas pour l’instant » et ceux qui sont au-dessus de la barre « tant mieux pour vous, bienvenus, vous êtes pris. » OK ! Donc au départ on les fixe après les trois premières personnes dans chacune des deux formations puisqu’elles sont chacune trois places.

Si vous regardez bien vous vous apercevez que de toutes les personnes qui sont prises, en fait, il y en a une, Coline, qui était prise dans deux formations. D’accord ! Donc puisqu’elle est prise dans deux formations elle va se désister d’une des deux. Il se trouve que dans le tableau où j’avais donné les préférences, elle préférait aller dans la formation F2, donc elle va se désister de F1. Donc on a cette situation-là où j’ai barré Coline sur la formation F1, elle est dans la formation F2, j’ai mis en gras juste pour montrer qu’elle faisait ce choix-là, et puis, à partir de là, qu’est-ce qu’on constate ? On constate que dans la formation F1, il n’y a que deux étudiants alors qu’il y a trois places. Donc on va baisser la barre ; quand il reste des places dans une formation on baisse la barre. Donc ici je baisse la barre et là je peux admettre David. OK !
Et là David, vous voyez qu’il a le choix entre deux formations, il se trouve qu’il préférait F1 ; donc il va démissionner de F2. Il démissionne de F2 ; il n’y a plus que deux personnes dans la formation F2, donc on peut baisser la barre. Ici on arrive à une situation où il y a Anaïs, Brice, David dans la formation F1 ; Enola, Coline, Brice admis dans la formation F2. Brice a un choix à faire entre les deux, il se trouve qu’il préférait F2, donc il démissionne de F1, ce qui libère une place en F1, donc on baisse encore la barre. Et puis là, il y a trois personnes qui sont prises dans F1, il y a trois personnes qui sont prises dans F2 et, si je ne dis pas de bêtise, il n’y a personne qui est en commun entre F1 et F2. OK ! Donc les formations sont remplies, il n’y a plus de désistement possible ; quand il n’y a plus aucune démission, la liste des candidats est épuisée, on s’arrête. D’accord ? Et là ça y est, les universités ont fait le plein. Si vous regardez les candidats qui restent, eh bien dans les candidats qui sont en dessous de la barre pour F1, il y a Enola mais elle a eu une place dans F2 ; il y a Géraldine qui n’est pas prise dans F1, elle n’est pas prise non plus dans F2 ; il y a Anaïs qui n’est pas prise dans F2 mais qui était prise en F1 et Florent qui n’est pas pris dans F2, mais il était pris en F1. Donc en fait il y a Géraldine, simplement, qui n’est prise nulle part. OK !

Cette procédure a un gros défaut, c’est qu’elle est lente, parce qu’à chaque fois que l’université reçoit une démission elle va baisser sa barre et elle va informer un nouveau candidat que la barre a baissé et que maintenant il est pris. Et elle va attendre. Le candidat, s’il ne lui répond rien, eh bien elle va laisser la barre comme ça. Si le candidat lui dit « je démissionne parce que finalement je préfère ce que j’ai déjà », elle va de nouveau baisser la barre. Donc vous avez tout un jeu d’échanges qui a lieu, un jeu d’échanges de messages entre les universités qui disent aux candidats « finalement on peut vous prendre » et les candidats qui disent « finalement je ne suis pas intéressé ».
Si vous prenez par exemple Brice, il était premier sur la liste d’attente, sur une des listes d’attente, mais il a fallu qu’il y ait deux désistements avant qu’il soit pris. Parce que pour que la barre baisse, la barre qui était juste au-dessus de lui baisse, il a fallu qu’elle baisse d’abord de l’autre côté, que ça libère une première place dans l’autre formation, puis une deuxième place qui a permis à quelqu’un qui était devant Brice, dans la formation qui l’intéressait, de se désister. Donc même si vous êtes en tout début de liste d’attente, ça peut être très long avant que la barre baisse suffisamment pour que vous soyez pris.

Ce système, dans la réalité, ce qui se passe pour de nombreux candidats, c’est qu’ils attendaient tout l’été, dans les années 80, une réponse qui peut-être ne venait jamais parce que oui, ils étaient sur liste d’attente, mais il se trouve qu’il n’y a pas assez de désistements. Donc ils ne savent pas, ils sont dans l’incertitude tout l’été, ce qui est assez angoissant.

Un autre truc qui arrive aussi pour les étudiants les plus pauvres, c’est que quand vous ne savez pas si vous allez être à Dijon, à Strasbourg, à Toulouse, à Saint-Étienne l’année prochaine, vous dites qu’il faut chercher quand même un logement. À moins que vous n’ayez du monde de votre famille dans toutes ces villes-là, il faut chercher un logement. Vous savez très bien que si vous cherchez un logement à la fin de l’été ça va être beaucoup dur de le trouver à un prix raisonnable qu’au début de l’été. Donc si vous n’avez pas trop les moyens, vous allez avoir tendance à dire « aujourd’hui j’ai une proposition ; il y avait d’autres choses qui me plaisaient plus, mais je vais me fixer sur cette proposition parce que là, aujourd’hui, au 11 juillet, je peux trouver un logement, alors que si je cherche au 31 août, je n’aurai pas les moyens de me payer un logement ». Je n’ai pas de statistiques précises là-dessus, mais je suis convaincu qu’il y a un certain nombre d’étudiants qui sont obligés de se décider à un moment et qui finissent par se décider alors qu’ils auraient pu avoir quelque chose de mieux s’ils avaient continué à attendre.
Ça c’est une conséquence directe de la lenteur du processus.

Est-ce qu’on peut accélérer le processus ? Toute la question c’est est-ce qu’on peut accélérer le processus ? La réponse est en fait assez simple, il y a une solution toute bête pour accélérer le processus, c’est ce qu’on appelle la hiérarchisation des vœux par les candidats. C’est-à-dire que si chaque candidat annonce dès le départ quel est l’ordre de ses vœux au lieu juste de postuler sur trois universités, il dit « je postule sur ces trois universités, mais celle-là c’est ma préférée ; si je ne l’ai pas, je veux celle-là et si je n’ai aucune des deux, je préfère celle-ci ». D’accord ?
Il y a plusieurs intérêts au fait que les candidats hiérarchisent.
Il y a un premier intérêt, en tant que candidat ça ne vous intéresse peut-être pas, mais c’est quand même intéressant pour l’État, c’est que ça permet de faire des statistiques. Quand vous avez fait cinq vœux, on sait finalement que le vœu que vous avez classé cinquième, s’il n’y a pas trop de places dans la cinquième formation ce n’est peut-être pas grave parce que, finalement, elle n’est qu’en cinquième vœu ; ce qui serait peut-être important c’est plutôt d’augmenter le nombre de places sur la formation que vous avez classée en numéro 1. Donc en termes de possibilité de faire des statistiques pour l’État, sur l’écart entre l’offre de formation et la demande de formation, c’est un point qui me paraît très important.
La deuxième chose qui est importante, une fois que vous avez hiérarchisé vos vœux, c’est qu’on peut simuler le processus. C’est exactement ce qu’on a fait tout à l’heure avec la petite simulation que je vous ai faite tout à l’heure. Je vous ai dit à chaque fois que tel ou tel candidat démissionnait parce que je savais quel était l’ordre de ses vœux. S’il avait fallu que je les appelle à chaque fois pour savoir quel était l’ordre des vœux, on n’avait pas le temps de terminer la présentation !
Et il se trouve que c’est rapide en pratique. Si vous prenez un million de candidats, ce qui est à peu près l’ordre de grandeur pour Parcoursup, on est à plus de 800 000 candidats, plus de 800 000 bacheliers, que vous supposez que chaque candidat fait 100 vœux, ce qui est nettement plus que ce qui est autorisé dans Parcoursup et vous faites tourner ça sur l’ordinateur portable que j’ai là, qui est plutôt vieillissant, il a cinq ans, ça se fait en trois minutes ; c’est l’ordre de grandeur, trois à cinq minutes.
Donc en termes de calcul, c’est extrêmement facile si on veut le faire.
Puisque c’est très rapide, eh bien on peut faire ce calcul. Si les candidats expriment l’ordre de leurs vœux, s’ils hiérarchisent leurs vœux, on peut faire ce calcul et dès qu'on a tous les vœux et dès qu’on a tous les classements, on peut annoncer où on met les barres d’admission et chaque candidat sait qu’il est pris sur le vœu qu’il préfère parmi tous ceux où il est au-dessus de la barre d’admission.

Ça va à peu près pour tout le monde ? Oui ? N’hésitez pas si vous avez des questions, si ce n’est pas clair. Mon objectif c’est que tout le monde puisse comprendre ce mécanisme d’ici la fin de cette conférence. Donc c’est bon ? Je poursuis.

Si on regarde, puisqu’on parlait de retourner vers le futur, historiquement la problématique n’est pas nouvelle. Il y a un article qui date de 1962, qui a été écrit par des mathématiciens qui s’appelaient Gale et Shapley, un article qui s’appelle College Admission and The Stability of Marriage1 qui explique exactement ça. D’accord ?

C’est à peu près ce que fait APB, ce que faisait APB. C’est-à-dire qu’il demandait à chaque candidat quels étaient ses vœux et puis il demandait de classer les vœux. Et une fois que les vœux étaient classés et que les formations avaient fait le classement de leurs candidats, il moulinait et il donnait un résultat. Ils reprennent dans APB ce que je vous ai montré précédemment. C’est à peu près la même simulation, c’est une reprise de cet article de Gale et Shapley de 1962, qui est présentée un petit peu différemment dans l’article de 1962 mais c’était le même principe, sauf que APB ne vous disait pas quelle était la barre d’admission. Il regardait les barres d’admission et puis il disait « votre meilleur vœu dans lequel vous êtes au-dessus de la barre d’admission c’est celui-là, vous êtes pris sur celui-là ».

Donc les résultats étaient essentiellement en une fois.
Pour ceux qui connaissent APB, ce n’est pas tout à fait vrai ; il y avait trois phases d’APB, trois tours. Au premier tour vous aviez les résultats et puis il se trouve que le premier tour avait lieu avant le bac ; parmi les candidats il y en a qui ratent leur bac ; il y en a qui se disent « ah ben tiens, finalement je vais aller étudier à l’étranger » ou « tiens, je vais aller étudier dans telle formation » qui est une formation qui n’est pas dans APB, qui est une formation privée, qui n’a rien à voir avec APB, donc ils sortaient du système. Donc on faisait un deuxième puis un troisième tour pour gérer le fait qu’il y a des candidats qui démissionnaient alors qu’ils avaient des choses dans APB, parce qu’ils préféraient des choses qui étaient hors APB. Mais essentiellement, les résultats principaux, je n’ai pas revérifié les statistiques, essentiellement la plupart des gens savaient où ils allaient lors de la première phase d’APB. Donc il y avait deux tours supplémentaires pour gérer les départs du système.

Parcoursup. Qu’est-ce qu’a fait Parcoursup ?
Il y a eu une décision de la ministre, en juillet 2017, qui a dit « il ne faut pas hiérarchiser les vœux. Les candidats ne doivent pas dire quel est l’ordre de leurs vœux ». C’est une décision qui, personnellement, m’a paru absurde il y un an ; c’est ce qui m’a fait creuser cette question de l’affectation pour essayer de regarder ce qui se passe scientifiquement. Ça me paraît toujours absurde aujourd’hui. Ce qui me rassure c’est que ça paraît absurde aussi à tous les spécialistes de la question et, malheureusement, la ministre a répété que ça faisait partie du principe de Parcoursup. Moi je ne comprends pas en quoi le fait de ne pas hiérarchiser les vœux ça fait partie du principe. Elle a expliqué que ça donnait plus de liberté aux étudiants, enfin aux bacheliers. Moi je ne comprends pas comment le fait d’attendre tout l’été une réponse et de devoir se connecter tous les jours pour vérifier ça donne plus de liberté. J’ai l’impression ou bien que je suis un imbécile ou bien que la ministre nous prend pour des imbéciles !

Ça a une conséquence qui me paraît assez grave en termes de politique publique, c’est qu’il n’y a plus de statistiques. Quand un étudiant a fait dix vœux, s’il a reçu deux propositions sur deux vœux, on ne sait pas si c’était son neuvième et son dixième vœux et qu’en fait il n’est pas content parce que ce n’étaient pas ses vœux préférés, ou si c’était son premier et son deuxième vœux. Et on ne le saura pas puisqu’il n’a dit nulle part quels étaient ses vœux préférés. On pourra juste dire qu’il a eu son vœu préféré parmi les deux propositions qu’on lui a faites. Eh bien oui, normalement il a choisi celui qu’il préférait. Mais c’est à peu près la même chose que dire que 100 % des gagnants au loto ont tenté leur chance. C’est-à-dire que c’est prendre les gens pour des imbéciles !

Donc Parcoursup, le fait de ne pas avoir hiérarchisé les vœux, évidemment ça fait cette longue attente pour les bacheliers puisque ça a démarré le 22 mai et que tous les jours depuis le 22 mai, ceux qui n’ont pas encore eu tout ce qu’ils voulaient sont obligés d’aller continuer à regarder. Et ils le regardent en général tous les jours. Et pire que ça, c’est une angoisse quotidienne des résultats. C’est-à-dire que le problème ce n’est pas juste d’attendre. Si vous attendez vos résultats du bac vous savez que, quand vous avez passé le bac, vous savez qu’une semaine ou deux semaines après vous aurez les résultats. Mais vous n’allez pas regarder tous les jours pour savoir si vous avez vos résultats du bac !
J’ai des collègues dans le secondaire qui ont vu leurs élèves les premiers jours qui étaient toutes les heures en train de regarder sur leur téléphone portable, pour regarder s’ils avaient de nouvelles propositions. Apparemment ce n’était pas suffisamment clairement expliqué sur le site que ce n’est remis à jour qu’une fois par jour, enfin toutes les nuits. Mes collègues l’ont expliqué aux élèves ; ça a permis aux élèves de stresser un petit peu moins ; ça a permis aussi qu’ils écoutent un petit peu plus les cours. Mais vous imaginez que quand on est dans une situation de stress comme ça, quotidienne, ça ne facilite pas le travail intellectuel et donc c’est quelque chose qui est extrêmement difficile et pour les enseignants et pour les élèves toute la période entre le 22 mai et puis le bac.

Pour moi c’est un retour non pas vers le futur mais vers le passé, en 1985. Donc c’est assez dramatique qu’on en arrive là. C’est vraiment utiliser l’informatique pour revenir à un truc pré-informatique.

On peut se poser les questions : qu’est-ce qu’on pourrait faire comme système d’affectation dans lequel on puisse avoir un minimum confiance, sans parler directement d’APB ou de Parcoursup ?
Il y a un certain nombre de conditions, là j’en ai listées huit, il y en a peut-être d’autres. Je les ai listées, en fait, parce que j’ai remarqué que sur APB et sur Parcoursup, il pouvait y avoir des problèmes là-dessus. Je ne vais pas toutes vous les lire maintenant, simplement les deux premières.
C’est le fait qu’on ait un algorithme public et compréhensible et qu’on spécifie clairement ce qu’on veut.
Je vais commencer par la question de l’algorithme.
Pour APB l’algorithme était soi-disant publié. Le ministère, suite à des demandes de droit des lycéens notamment, a publié un algorithme ; il l’a publié sous la forme d’une page, je crois que c’était une page A4, avec un joli dessin. Tous les informaticiens ont trouvé que c’était grotesque. Ce n’était pas un algorithme ; c’était juste un truc qui expliquait vaguement les choses. En réalité l’algorithme est resté relativement secret mème si, à priori, il semble que ce soit l’algorithme que j’ai présenté précédemment.

Pour Parcoursup il y a quand même un progrès, un progrès indéniable, c’est qu’il a été publié de façon détaillée, il a été publié d’ailleurs sur Framagit2 comme le disait Pyg [Pierre-Yves Gosset] hier. Donc c’est un progrès.

Après, la question, ce n’est pas juste un algorithme. Un algorithme ça répond à une question ; ça répond à la question comment on fait quelque chose ? La première question à se poser ce n’est pas comment on fait, c’est qu’est-ce qu’on veut faire ? Et ça, c’est ce qu’on appelle une spécification. Un algorithme ça n’a pas de sens si ça ne répond pas à une question posée et, si possible, il faudrait que cette question, cette spécification, ce qu’on veut faire, ce soit dit clairement. Pour moi le problème c’est que si on regarde APB comme Parcoursup il n’y a pas eu de spécification qui a été publiée : c’est censé affecter les bacheliers dans l’enseignement supérieur, mais on ne sait pas comment ; c’est censé plus ou moins utiliser un classement, on ne sait pas bien comment.

Alors moi je proposerais bien une spécification qui est assez naturelle, qui est la suivante, qui est de dire : on va avoir ce mécanisme avec des barres d’admission, le classement avec des barres d’admission et ce qu’on veut c’est que les barres d’admission soient fixées en respectant la capacité des formations ; il ne s’agit pas de dire on admet tout le monde dans toutes les formations puisque qu’il n’y a pas assez de places pour tout le monde dans toutes les formations. Donc il faut respecter la capacité des formations et il faut mettre quand même les barres aussi bas que possible de façon à admettre le maximum de gens. Plus les barres sont basses, plus vous avez de choix, à priori, dans les vœux que vous avez proposés, plus vous aurez vos premiers vœux.

Et puis il y a une autre chose qui est importante, j’en parlerai un petit peu plus tard, c’est que ce serait bien que le système n’incite pas les étudiants, enfin les bacheliers, à mentir sur leurs préférences. Il y a des situations où vous pouvez avoir intérêt à mentir pour que ça marche mieux pour vous, mais c’est assez dramatique en termes de statistiques parce qu’on ne sait pas ; si les gens se mettent à mentir on ne sait pas ce qu’ils voulaient réellement.

Il se trouve qu’il y a un vrai problème derrière ici, c’est que les barres d’admission dans APB et dans Parcoursup ne sont pas aussi basses que possible et, en plus, le système peut inciter à mentir dans certains cas.

Je vais montrer ce que ça donne. On reprend l’exemple précédent.
L’exemple précédent on s’était arrêtés là, c’est-à-dire que la barre pour la formation F1 descendait après le cinquième candidat et la barre pour F2 descendait après le quatrième candidat. Et ça marchait bien puisque dans F1 il y avait deux démissions, dans F2 il y avait une démission, et donc il n’y avait que trois personnes qui allaient dans chaque formation.
En fait l’algorithme s’arrêtait là puisqu’il n’y avait plus de démissions. Pourtant on aurait pu faire mieux ! Si vous regardez Enola, vous remarquez qu’Enola n’est pas prise, elle est première sur liste d’attente sur F1 et elle est prise dans F2, mais en fait elle préférait F1. D’accord ? Et Anaïs est première sur liste d’attente dans F2, elle est prise sur F1, mais elle aurait préféré F2. Et l’algorithme, là, est bloqué. D’accord ! Et si on avait descendu un tout petit peu plus les barres, comme ça, eh bien Anaïs aurait eu le choix entre F1 et F2 et elle aurait démissionné de F1 ; et Enola aurait eu le choix entre F1 et F2, elle aurait démissionné de F2.
Donc finalement il y aurait eu trois personnes dans F1, trois personnes dans F2, ça marchait aussi, mais en plus Anaïs et Enola étaient plus contentes qu’avec la situation précédente.

En fait, l’algorithme qui est utilisé par APB et par Parcoursup ne met pas les barres d’admission de façon optimale ; il les met comme on le faisait dans les années 80 en baissant les barres petit à petit parce qu’on ne pouvait pas faire mieux, parce que c’était chaque université qui faisait ça dans son coin et que c’était la façon naturelle de faire.

On peut se poser la question : est-ce qu’il y a une façon systématique de mettre ces barres d’admission de façon optimale ? Est-ce que ça c’est optimal ou pas et est-ce qu’il y a une façon de le faire ?
La réponse est oui et la réponse non seulement c’est oui, mais elle est connue depuis 1962. C’est toujours l’article de Gale et Shapley de 1962 qui explique comment on peut faire ça. Il le présente un petit peu différemment qu’avec les barres d’admission, il utilise une métaphore qu’on appelle la métaphore des mariages stables, mais c’est vraiment les mêmes idées.

Donc il y a deux algorithmes. Il explique qu’il y a l’algorithme classique qu’on appelle COSM qui est celui d’APB et de Parcousup et puis il explique qu’il y a l’algorithme qui est optimal pour les étudiants qu’on appelle SOSM.
SOSM, c’est très simple. Comment ça marche ? On fait un truc qui est complètement contre-intuitif. Au lieu de mettre les barres de façon prudente au début et de les baisser, on les met le plus bas possible et puis on se dit « ah zut, on les a mises trop bas » et on les remonte tant qu’il y a besoin de les remonter.

Exemple : vous fixez les barres ici. Si vous fixez les barres là, qu’est-ce qui va se passer ? On calcule les démissions. Vous calculez les démissions, c’est toujours avec les mêmes préférences pour les étudiants, vous calculez les démissions, vous vous apercevez que dans F1, finalement, il n’y a plus que deux personnes, F1 n’est pas plein, ce n’est pas dramatique mais c’est dommage. Mais surtout, ce qui est très gênant, c’est que dans F2 il y a cinq personnes et donc ça, ça ne va pas. D’accord ? Il y a trop de monde. Puisqu’il y a trop de monde dans F2, qu’il y a deux personnes de trop dans F2, on va remonter la barre dans F2 de deux crans. Une fois qu’on a remonté la barre, on recalcule les démissions. Là qu’est-ce qu’on voit ? Dans F2 c’est bon, il y a trois personnes. Mais dans F1, cette fois-ci, il y a un petit moins de démissions et dans F1 vous avez quatre personnes au lieu de trois. Ce n’est pas grave ! Enfin ce n’est pas grave, ce serait gênant, donc on va remonter la barre d’admission de F1 et on recalcule les démissions.
Ici tout va bien : il y a trois personnes dans F1, trois personnes dans F2.

Cet algorithme est complètement général. Ce mécanisme-là marche très bien, on peut le simuler informatiquement, et ça vous garantit de mettre les barres le plus bas possible. C’est expliqué dans l’article de 1962 de Gale et Shapley.

Cet algorithme SOSM, ce n’est pas purement théorique. Aux USA il est utilisé depuis 1998 pour les internats de médecine. En Écosse il est apparemment utilisé, alors je ne sais pas depuis quelle date, pour l’affectation des jeunes médecins. En Espagne il est utilisé aussi pour l’affectation des bacheliers. En Hongrie, ce qui est intéressant c’est qu’ils avaient commencé par l’algorithme qui était le même que celui d’APB et de Parcoursup, COSM, et puis, en 2007, ils se sont aperçus, il y a quand même quelqu’un qui a dû dire « ah ! oui, mais ce n’est pas le bon algorithme », donc ils sont passés à SOSM. Et ça fait plus de dix ans, apparemment, personne n’a demandé à changer depuis.

Donc en résumé ce que fait Parcoursup n’est pas clairement spécifié ; on peut le spécifier.
Il y a un algorithme qui est l’algorithme optimal qui est bien connu depuis 56 ans, à peu près, mais c’est assez triste de voir qu’il n’est pas utilisé. D’accord ? Ça va sur ces points ?

Donc ça c’était sur les points d’algorithmique, la question de l’algorithme et la question de la spécification. Ce ne sont pas les seuls.

Une fois que vous avez un algorithme il faut le mettre en œuvre. Quand vous devez le mettre en œuvre, il y a des conditions à respecter pour le mettre en œuvre. On appelle ça des préconditions informatiquement. C’est quoi une précondition ? C’est une condition préalable à l’exécution d’un algorithme ou d’un programme.

Pour les algorithmes de Gale et Shapley, les deux algorithmes, il y a une précondition qui est importante c’est que l’ordre des vœux des candidats ne doit pas être un critère de classement. Quand les formations classent leurs candidats, elles ne doivent pas dire celui-là on va le placer mieux que l’autre parce qu’ils ont d’aussi bons dossiers, mais celui-là nous a classés en premier alors il est sans doute plus sympa avec nous. Ça c’est interdit si vous voulez que l’algorithme de Gale et Shapley marche correctement.

Dans APB, il y avait un truc qui existait qui était les bonus « premier vœu ». Sur certaines formations vous pouviez avoir un bonus sur certains vœux si c’était votre premier vœu. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que, imaginons que vous voulez postuler, je ne sais plus quelles étaient exactement les formations concernées, mettons que ce soit une formation de médecine. Vous voulez postuler en médecine, si vous êtes moyen, vous avez un dossier moyen – alors c’est un peu plus compliqué que ça parce que ce n’était pas sur le dossier –, mais disons que vos chances étaient moyennes et, si vous êtes en premier vœu, vous allez avoir un bonus donc ça va augmenter fortement votre chance d’être pris.
Donc imaginons la situation suivante, vous avez deux formations qui vous intéressent : une première formation qui vous intéresse bien mais vous n’êtes vraiment pas sûr du tout d’être pris ; et puis la deuxième c’est médecine et puis là vous êtes un peu juste, un peu moyen, vous dites que ça risque d’être tangent. Qu’est-ce que vous avez intérêt à faire ? Eh bien si vous exprimez vos vœux de façon tout à fait honnête, vous risquez de ne pas être pris sur la première formation et puis quand vous allez arriver sur médecine vous allez vous faire passer devant par tous ceux qui avaient mis médecine en premier vœu. Donc vous avez peut-être intérêt à mentir ; à dire « je m’autocensure et je ne mets pas mon premier vœu sur l’autre formation, je mets comme premier vœu médecine parce que là j’ai un dossier moyen mais, avec en plus le premier vœu, je suis sûr d’être pris ». OK ! Vous voyez l’idée ? C’est-à-dire que vous aviez intérêt, dans certaines situations, non pas à répondre honnêtement mais à répondre de façon stratégique.

Donc ça veut dire que vous avez intérêt à ne pas donner vos vraies préférences contrairement à ce qu’était annoncé. C’était annoncé, dit et redit « exprimez vos préférences librement et honnêtement », eh bien ce n’était pas forcément une bonne idée !

Ça fausse les statistiques. Évidemment puisque les préférences ne sont pas les vraies préférences. Et qui est-ce que ça favorise ? Ça favorise les gens qui savent jouer stratégique. Et qui sont les gens qui savent jouer stratégique ? Eh bien ce sont les enfants de catégories socioprofessionnelles supérieures et les enfants de profs qui connaissent bien le système.

Je parlais tout à l’heure de liberté, égalité, fraternité, l’égalité en prend un coup !

Dans Parcoursup la solution est radicale. Je ne sais pas si c’est pour cela qu’il n’y a plus de hiérarchisation des vœux, mais la solution est radicale : il n’y a plus de hiérarchisation des vœux donc, de toutes façons, il n’y a plus de premier vœu, donc il n’y a plus de bonus premier vœu. Enfin ce n’était peut-être pas la peine de jeter le bébé avec l’eau du bain, ou l’APB avec l’eau du bain, je ne sais pas comment il faut dire.
Et puis évidemment, casser la hiérarchisation des vœux ça veut dire qu’il n’y a plus de statistiques ; ça veut dire qu’on ne pas utiliser l'algorithme SOSM, parce qu’on ne va pas s’amuser à dire aux étudiants « on place les barres en bas, on vous dit que vous êtes admis partout, c’est quoi votre premier vœu ? » Et puis on regarde et puis on dit : « Ah ben non, en fait il y en a trop qui sont sur telle formation, on vous dégage de votre premier vœu, c’est quoi le vœu suivant ? » Ça ferait quelque chose d’assez horrible. Donc ici, sur Parcoursup, on a toujours cette attente interminable.

L’algorithme c’est une chose ; la spécification c’est une chose. Mais après, une fois qu’on a spécifié, il faut implanter le programme ; il faut écrire le code et les informaticiens savent bien que le diable est dans les détails. Quand on écrit un programme, il suffit d’une toute petite erreur pour qu’il y ait un bug. Donc c’est important de savoir comment est réalisée l’implantation du programme, le code du programme.

Le code d’APB n’a pas été publié, sauf une toute petite partie qui est le tirage au sort sur lequel le ministère a publié 20 pages, ça fait à peu près 20 pages qui ont été envoyées par courrier papier ; ils l’ont fait de très mauvaise grâce et ils ont envoyé un courrier papier où le code est formaté de façon absolument horrible. Ça ne fait vraiment pas honneur à ceux qui ont programmé ça derrière, la façon dont c’est présenté.
Et puis ce code dépend d’Oracle, qui est un logiciel privateur, c’est une grosse base de données mais qui est une boîte noire, donc le code est une boîte noire.

Dans Parcoursup il y a eu un progrès indéniable, c’est que le cœur de l’algorithme est publié. Il a été publié le 21 mai 2018 sachant que les premiers résultats étaient le 22 mai. Et ce programme dépend aussi d’une base qui tourne sous Oracle.
Ce n’est vraiment que le cœur de l’algorithme qui a été publié, tout le reste n’a pas été publié et il peut y avoir des surprises dans le reste.

Moi ce que j’aimerais bien un jour c’est qu’il y ait une implantation qui soit publiée un peu avant l’utilisation comme ça on aurait le temps de regarder si elle est correcte ou pas avant l’utilisation.
Quelle soit publiée en intégralité parce que, encore une fois, le cœur de l’algorithme est publié. On peut se convaincre, sans doute – je n’ai pas eu le temps moi de le lire ; le cœur de l’algorithme, l’implantation correspondante est publiée ; on peut se convaincre que l’implantation correspond à peu près à l’algorithme, mais il y a plein d’autres choses autour, il y a plein de manipulations de données autour sur lesquelles il y a des possibilités d’erreurs.
Et puis j’aimerais bien qu’un jour ce soit publié uniquement sous forme de logiciels libres pour que n’importe qui puisse facilement essayer le programme lui-même pour voir si ça tourne bien.

Une fois qu’on fait tourner un gros processus comme ça, il y a aussi toute la phase d’exploitation du système. Donc il faut gérer rigoureusement le processus.
Ce que vous avez là ce sont quelques petits témoignages de problèmes que j’ai vus sur APB.
Par exemple, du côté des classes prépa on récupère un gros fichier de tableur avec la liste des candidats et leurs notes et puis différentes informations comme est-ce que l’étudiant est boursier ou pas ? Combien de parts de bourse il a ? À quelle distance il habite de la formation sur laquelle il postule ? Et puis il y a des informations du type est-ce qu’il a demandé l’internat ou pas ?

Donc comment ça marche ? Comment ça marchait ? Le 27 avril, en 2013, j’ai téléchargé ce fichier tableur et puis il y avait une colonne à remplir qui était comment on classe les étudiants : en face de chaque étudiant on met si on le classe un, deux, trois, etc. et puis on renvoie ça ; je renvoie ça le 24 mai ; on a fait ça avec des collègues pour trier les dossiers, on a pris à peu près un mois, et puis quand je renvoie ça, le site web me dit : « Ah là, dans telle colonne, tel endroit, vous avez un code qui n’existe pas ; votre code est inexistant ». J’ai regardé, je me suis dit « tiens c’est bizarre, est-ce que c’est moi qui l’ai rajouté ? » J’ai repris le fichier que j’avais téléchargé le 27 avril ; il était déjà là ce code. Donc j’ai fini par contacter le service d’APB par téléphone. Ils me disent : « C’est normal, ce code on l’a changé ; il n’existe plus. » Il existait le 27 avril mais le 24 mai il n’existe plus. Ils n’ont pas eu l’idée qu’ils pouvaient peut-être le changer plutôt en octobre et faire des essais en octobre, en septembre et que là ce n’était peut-être pas le moment pour toucher au bazar ; ça ne fait pas très sérieux.

En 2014, le 5 juin, non le 12 juin pardon, on avait déjà renvoyé tous nos classements et puis là on reçoit un petit mail d’APB disant : « Ah vous allez rire, on s’est trompés dans la colonne qui donne les parts de bourse, mais on est gentils on vous laisse cinq jours pour refaire tous vos classements ». Heureusement, il se trouve que nous on ne l’avait pas prise en compte cette colonne, on avait pris une autre colonne qui parlait aussi des critères sociaux pour l’accès à l’internat, mais sinon moi ça ne m’aurait pas fait rire du tout !

En 2015, il y a une colonne qui donne quelle est la distance du domicile de l’élève à la formation. Quand quelqu’un est à 500 kilomètres on va plutôt le favoriser pour l’internat par rapport à quelqu’un qui est à trois kilomètres. Et ce champ s’appelait « kilomères », c’était une faute d’orthographe ; en 2014 il s’appelait « kilomères » ; en 2013 je crois qu’il s’appelait « kilomères » aussi. Et puis en 2015, j’ai téléchargé le fichier un jour et puis quelques jours après, en fait ce n’était plus « kilomères », c’était « kilomètres » ; ils avaient jugé que c’était une correction tellement importante à faire, ils avaient quand même mis deux ans avant de se rendre compte qu’il y avait un petit bug là, mais ils l’ont fait tout de suite, ça ne pouvait pas attendre septembre ! Donc là encore ce n’est pas une gestion sérieuse du processus.

Après ça moi j’ai passé la main, j’ai laissé un autre collègue s’en occuper ; je lis encore les dossiers mais la partie technique de charger le fichier, de le renvoyer tout ça, ce n’est plus moi qui fais.

En 2016 j’ai un collègue qui m’a signalé que, par exemple, on a deux fichiers dans lesquels il n’y a pas les mêmes informations, deux fichiers de tableur, et il y avait deux colonnes qui s’appelaient presque pareil ; on avait l’impression que c’était les mêmes informations, mais elles n’avaient pas tout à fait le même nom ; en fait c’était les mêmes, mais elles n’avaient pas le même nom. Donc là encore ce n’est pas très rigoureux sur la façon de gérer les choses. Voilà !

Pour moi, la cause de tous ces problèmes, c’est que d’abord il y a une complexité qui est inutile. APB et Parcoursup ce sont des vraies usines à gaz. On pourrait faire des choses, me semble-t-il, plus simples.
Ensuite, c’est qu’il n’y a absence de réflexion vraiment sur ce processus. Les informaticiens qui gèrent ne serait-ce qu’un site web, ils vous expliqueront que normalement ils ont la version de développement et la version de production, quand on fait un truc un peu sérieux. Quand on fait son site web personnel, moi j’avoue que je n’ai pas ma version de développement et de prod. Mais quand on gère quelque chose qui doit gérer de l’ordre d’un million d’étudiants, il faudrait être un petit peu sérieux sur le processus.
Et une possibilité aussi c’est qu’il n’y a jamais eu de moyens sérieux alloués, je pense, à ça. APB, je crois que c’est moins d’une dizaine de personnes qui travaillent sur la partie informatique, me semble-t-il. Je n’ai plus les sources précises là-dessus.

On a parlé d’implantation, de gestion du processus et après il y a une autre question qu’on peut se poser, qui va plus loin, c’est que vous exécutez un programme sur un ordinateur. Je ne sais pas si vous avez entendu parler des problématiques d’ordinateurs de vote par exemple. Quand vous avez une machine à voter, vous votez et puis vous avez un résultat au bout. On peut toujours vous dire « le logiciel qui tourne sur la machine de vote c’est un logiciel libre, regardez, voilà son code », mais qu’est-ce qui vous prouve que le code qui est sur la machine c’est celui qu’on vous a donné ? À priori rien ! Donc vous ne pouvez pas être sûr que le code qui tourne est le bon. Vous ne pouvez pas non plus sûr être que le PC qui exécute le code n’a pas un problème. Que ce soit le fait qu’il est défectueux, que ce soit le fait qu’il est vérolé. Défectueux ça arrive : il y a eu un cas de machine de vote où on sait qu’il y a eu une erreur sur le comptage des votes ; il y a eu 4096 votes en trop enregistrés. Pourquoi 4096 ? Parce que ça correspond exactement à ce qui se passe quand on change un bit, de 1 à 0, et l’explication c’est qu’il y a eu une petite erreur physique, un rayon cosmique qui a dû arriver, qui a changé un bit ; ça se produit rarement mais ça peut se produire et ça a changé le résultat. Comment vous pouvez vérifier que là ça s’est bien passé ? On ne sait pas.

Et puis vous ne pouvez pas vérifier non plus que les résultats qui sont publiés sont bien sont qui ont été calculés. S’il y a quelqu’un qui récupère les résultats calculés et puis qui change pour remonter un copain, eh bien vous ne le saurez jamais ! D’accord ?

C’est une problématique qui est très difficile, qui n’a pas vraiment de solution en l’état actuel de la science, mais la science a quand même des réponses à ces questions-là. Les réponses de la science à cette question de l’expérimentation ça a été le critère de reproductibilité. Si vous voulez que quelque chose soit une expérience scientifique il faut montrer que vous êtes capable de reproduire l’expérience et que ça va donner le même résultat. Donc on pourrait exiger, par exemple, que les résultats soient reproduits par une commission de contrôle indépendante avec un matériel, un système d’exploitation différents, avec éventuellement une implantation différente.

Et puis on pourrait même espérer mieux, c’est que les données soient ouvertes ; c’est-à-dire que les données d’APB on les publie, éventuellement en anonymisant les données pour qu’on ne sache pas, on met un numéro d’anonymat à chaque candidat ; on publie les données et n’importe qui peut rejouer l’exécution du code d’APB ou de Parcoursup pour recalculer les données et vérifier que ça donne bien les mêmes choses. Et ça, il me semble que c’est indispensable pour qu’on puisse avoir confiance dans le résultat.

Il se trouve que la publication des données même anonymisées, il n’y en a pas eue à ma connaissance dans APB ; il n’y en a pas eu non plus dans Parcoursup. Ce serait pourtant quelque chose d’intéressant me semble-t-il.

Évidemment on peut se dire est-ce qu’il n’y a pas des problématiques de données personnelles, en publiant tout ça ? D’une part on pourrait essayer d’anonymiser un peu et, d’autre part, si vous regardez tous les concours officiels de l’État, les résultats sont publiés officiellement. Donc ce n’est pas quelque chose qui, en tout cas moi me paraît choquant à priori.

Un autre problème qui peut se poser ce sont tous les problèmes légaux et notamment le droit d’accès et de rectification qui étaient prévu dans la 78-17 du 6 janvier 1978, qu’on appelle la loi informatique et libertés familièrement, qui a été complétée par le RGPD [Règlement général sur la protection des données] ; j’avoue que je n’ai pas eu le temps de me plonger vraiment dans le RGPD, mais essentiellement ce que vous dit cette loi, c’est que quand vos informations sont traitées par un système informatique, vous avez le droit de vérifier si elles sont rentrées correctement et vous avez le droit de demander à ce qu’elles soient corrigées. Dans APB et dans Parcoursup ce n’est pas vraiment un droit qui existe. Je vous donne des exemples.
Il y a des situations où vous avez un élève de terminale qui candidate sur APB, en tout cas j’ai vu sur APB, et son lycée ne remonte pas toutes les notes : il oublie de mettre sa note de Sciences physiques, ou il oublie de mettre… J’ai vu des situations où il y avait une note de Sciences pour l’ingénieur qui était mise et il n’y avait pas le rang dans la classe. On savait qu’il y avait 35 élèves dans la classe, mais on ne savait pas si le candidat était premier, deuxième, troisième, alors que c’est une information qu’on avait pour tous les autres. Pourquoi ? Parce que c’était un oubli du lycée qui avait fait remonter.
Qu’est-ce qu’on fait nous, quand on a ce genre de dossier ? On n’a pas le droit de contacter les candidats. On n’a pas matériellement je pense, de toutes façons, le temps de faire remonter et de récupérer les informations, donc on dit « on va faire à la louche, il doit être à peu à peu là, donc son dossier il est plutôt bon, il est plutôt pas bon ». Et l’élève, s’il n’est pas pris à cause de ça, parce que l’information n’était pas là, il n’en saura jamais rien. Il pourra juste découvrir qu’il n’est pas pris sur une formation où il pensait être pris. Mais il n’aura même pas, à ma connaissance il n’avait même pas les données et je pense qu’il ne les a toujours pas dans Parcoursup, il n’a toujours pas précisément les données qui sont dans le système le concernant. Donc les candidats ne peuvent pas du tout vérifier.

Dans Parcoursup il y a une toute petite amélioration, c’est que si vous n’êtes pas pris à un endroit, on va vous donner votre rang ; on va vous dire « là vous êtes 300e en liste d’attente » et si vous avez un copain qui est moins bon que vous et que lui est 200e en liste d’attente vous dites « ah, il a dû y avoir un problème » et là vous pouvez essayer de faire un recours ; mais c’est relativement maigre comme information quand même. Et la rectification des erreurs n’est pas prévue dans l’algorithme. Donc la rectification des erreurs ça peut être ce genre de chose : vous appelez et vous aller dire « mais il y a eu une erreur ». Même si on vous fait remonter dans les classements, ce qui à mon avis va être compliqué, au mieux, ce qui va se passer, c’est qu’on va vous dire « on va vous mettre premier sur liste d’attente ; vous deviez être pris, eh bien vous ne serez pas pris, mais on vous met premier sur liste d’attente ; ça vous donne de bonnes chances d’être pris ». Ce n’est pas une rectification complète ! D’accord !

Dans les erreurs, il y a aussi des erreurs qui sont des erreurs humaines. Quand vous êtes obligé d’aller regarder tous les jours sur Parcoursup, il y a un certain nombre de bacheliers qui ne vont pas regarder sur un ordinateur, qui regardent sur leur téléphone portable. Et puis sur un téléphone portable, apparemment, s’ils ne cochent pas exactement au bon endroit, il y a eu un certain nombre de cas de gens qui se sont faits démissionner parce qu’ils n’ont pas dû faire la bonne manip, parce que l’interface n’était peut-être pas assez claire. Donc on voit des gens qui disparaissent et j’ai des collègues qui voient des gens disparaître et puis, tout d’un coup, revenir premier en liste d’attente. Donc c’est un moindre mal d’être premier en liste d’attente, mais c’est quand même un mal.

Et puis, si on voulait vraiment gérer les erreurs, ce serait très compliqué puisque l’évolution est quotidienne. Donc si vous avez quelqu’un qui met deux jours à se rendre compte qu’il y a une erreur, il faut revenir sur les deux jours en arrière ; matériellement c’est extrêmement difficile.
Parcoursup fait tout, enfin fait tout ! est conçu de telle façon que ça sera extrêmement difficile de rectifier les erreurs.

Voilà ! Donc ça c’était un des problèmes. Alors je précise, les erreurs c’est évidemment quelque chose qui est extrêmement fréquent en informatique et c’est pour ça, d’ailleurs, qu’il y a le RGPD, qu’il y a la loi informatique et libertés. Les erreurs de saisie c’est quelque chose d’extrêmement fréquent et qu’il faut prévoir quand on prévoit un programme, quand on écrit un programme.

Autre point qui a fait couler beaucoup d’encre et à juste titre, ce sont les classements locaux.
Je vous disais, en classe prépa on va classer les candidats qu’on a. Moi je suis dans une filière qui s’appelle la MPSI, il y a deux MPSI dans le lycée où je suis, c’est-à-dire qu’on a deux fois 48 places, donc 96 places chaque année et, pour ces 96 places, on a 3000 candidats. Donc on ne va pas regarder de façon détaillée les 3000 dossiers. Qu’est-ce qu’on fait ? On fait un tri informatique soit en utilisant une formule dans un tableur, mais en fait la liste est déjà tellement longue et avec tellement de paramètres que souvent le tableur a tendance à exploser ; soit avec un programme fait maison, avec des critères qui sont des critères maison, qui ne sont pas les mêmes dans tous les lycées. Qu’est-ce qu’on prend en compte ? On prend en compte la note, on prend en compte le rang parce que quelqu’un qui a 16 en maths en étant premier de sa classe, ce n’est peut-être pas pareil que quelqu’un qui a 16 en étant dixième de sa classe sur une classe de 15 personnes.

Ces classements locaux sont faits par les enseignants ; ça coûte cher en temps aux enseignants, mais, j’ai envie de dire, pas en argent à l’Éducation nationale. Parce que les enseignants sont bien gentils, ils font ça bénévolement parce qu’ils savent que sinon ce sera encore plus mal fait ; de toutes façons leur proviseur n’a pas le temps de le faire ; matériellement il n’aurait pas le temps de le faire et il ne saurait pas le faire.

On a des données qui sont relativement peu informatives : si vous prenez deux établissements, une même note dans deux établissements, ça n’a pas la même valeur ; et tous les enseignants sont convaincus. Je peux vous donner l’exemple avec deux établissements, les enseignants vont tous vous dire « il a une moins bonne note dans cet établissement parisien, mais je préfère celui-là que l’autre qui vient de Trifouillis-les-Oies, qui a une très bonne note, mais on ne sait pas trop ce que c’est que son lycée ». Donc ça, ça se fait au jugé. OK ! Traiter de la même façon les deux candidats en faisant abstraction du lycée d’où ils viennent ce ne serait pas vraiment équitable ; les traiter comme ça, au jugé, ce n’est pas forcément non plus très équitable.

Et puis enfin, il n’y a aucun contrôle des conflits d’intérêt. On peut classer ses propres enfants. Moi j’ai eu le cas de mes enfants qui ont postulé dans la MPSI où j’étais. Il se trouve qu’ils sont partis ailleurs, ça, ça me soulage. Et puis j’ai dit à mes collègues « regardez comment ils sont classés, vérifiez bien que je n’aie pas fait de bêtise » ; mais il n’y a aucun contrôle, ce qui n’est pas normal.

Il y a peut-être des recours en justice à venir puisque, je ne sais pas si vous avez vu dans l’actualité, il y a un sénateur, Pierre Ouzoulias, qui demande des informations sur ces classements locaux3 et qui compte bien aller en justice s’il n’a pas de réponse. Il va avoir du mal à avoir une réponse. Si vous demandez à tous les collègues de prépa de publier le logiciel qu’ils ont pour faire leurs traitements, si vous commencez à les étudier tous, je suis qu’il y a un certain nombre de recours en justice qui vont dire qu’il y a des choses qui ne vont pas parce qu’ils ont fait chacun ce qu’ils pouvaient, moi compris, mais on ne peut pas faire les choses parfaitement dans ces conditions. Donc ce qui risque de se passer après c’est que les gens vont dire, les collègues vont dire « écoutez très bien, ce qu’on a fait ça ne va pas, débrouillez-vous et puis vous ferez sans nous ! » Donc ça risque d’être pas mal le bazar. Enfin je ne vois pas bien comment ça va se passer.

Pour les classements locaux, moi j’ai une suggestion qui est toute bête ; il y a un examen national où les épreuves sont les mêmes pour toutes, où la notation est faite avec un barème qui est censé être le même pour tous ; c’est le baccalauréat ; donc on pourrait utiliser les notes du bac. Si on utilise les notes du bac, on peut très bien imaginer qu’on demande à chaque formation de publier des coefficients et puis chaque formation va classer les candidats par note pondérée des coefficients.
Si vous allez formation qui est surtout maths et bien vous pouvez imaginer que les coefficients importants ce sera maths, physique ; si c’est une formation qui est plutôt une formation littéraire, les coefficients ce sera le français, la philo. Donc voilà, on trie les candidats par leurs scores dans chaque formation.

L’intérêt c’est que les candidats sont traités de façon équitable. Bien sûr le bac n’est pas parfait mais c’est ce qu’il y a sans doute de moins mauvais pour juger de façon équitable des candidats.
L’analyse des dossiers il n’y en a plus, elle devient automatisée et ça, ça fait un coût à peu près zéro.
Le temps nécessaire au classement c’est à peu zéro. C’est-à-dire que dès que les résultats du bac sont publiés les classements sont faits.
Le classement des dossiers peut porter sur le travail de toute la terminale. Il se trouve qu’aujourd’hui il y a un certain nombre de collègues du secondaire qui disent une fois que les gens ont postulé sur APB, qu’ils ont envoyé leur dossier, il y en a un certain nombre qui se mettent en roue libre, parce qu’ils savent que, de toutes façons, le reste de l’année ne comptera pas pour être pris dans le supérieur. C’est un peu dommage d’avoir des élèves de lycée qui, à partir de mars, ne travaillent plus. Enfin c’est dommage pour eux essentiellement.
Les résultats sont publiquement vérifiables puisque vous avez les notes du bac, vous avez les coefficients, vous pouvez très bien recalculer votre score. Donc si on publie tous les scores et les classements, on sait comment vous êtes classé.
Je n’ai pas rajouté. Pour ce qui est des conflits d’intérêt, normalement pour le bac il y a des procédures qui font que vous n’avez pas à noter quelqu’un qui fait partie de votre famille ; et même si ça arrivait vous pouvez imaginer que vous pourrez peut-être noter quelqu’un de votre famille, mais juste dans une matière ; ça fera moins de dégâts que quelqu’un qui est capable de changer le classement complet. D’accord ?

Moi la proposition que je fais de procédure pour remplacer APB et Parcoursup ce serait la suivante. J’ai voulu faire une tentative, on peut en discuter après. Ce serait de dire en novembre comme aujourd’hui les différentes formations publient leurs capacités, elles publient les critères de sélection pour les candidats. Par exemple elles vont dire on met tel et tel coefficient sur telle et telle matière, et puis il faut avoir au moins tant pour être pris. Et après on classe par exemple par note, par moyenne globale. On peut rajouter éventuellement dans les critères des critères du type est-ce que le candidat est boursier ou pas, etc. On peut imaginer tout. Mais on peut avoir des critères précis, objectifs, publiés dès le départ.
En janvier on attribue un numéro d’anonymat à chaque candidat.
Entre février et mi-juin, les candidats, donc les élèves, expriment leurs vœux en les hiérarchisant. Ils ont jusqu’à mi-juin pour donner un ordre et mi-juin pour vérifier que c’est bien pris en compte correctement.
Et puis à mi-juin on publie les vœux de tout le monde, simplement au lieu de mettre le nom du candidat, on met juste son numéro d’anonymat à la place. Donc le candidat peut vérifier que ses vœux sont bien publiés correctement. Il peut éventuellement dire « attention, là vous n’avez pas pris mes vœux dans le bon ordre » et faire une réclamation. Donc ça laisse quelque temps pour faire des réclamations. On corrige s’il y a des réclamations.
Et puis le jour du bac, une fois qu’on a les notes du bac on publie les classements, on publie les barres d’admission et on dit « telle formation a telle barre d’admission ; il faut avoir telle note, calculée avec tel et tel coefficient pour être pris ». Ce seraient des barres d’admission provisoires au sens on peut imaginer qu’on se donne encore quelques jours pour traiter les réclamations ; il y a parfois des erreurs dans les notes du bac, parfois des erreurs simplement de report. Moi j’ai des cas : je connais quelqu’un qui a 13 sur une matière et puis, quand elle est allée voir sa copie, en fait ce n’était pas 13 c’était 18 ; ça avait été mal recopié.
Et donc mi-juillet on a fini de traiter les réclamations ; on publie les classements définitifs et les barres d’admission définitives.
Et puis éventuellement fin juillet ou en août on fait un nouveau tour pour attribuer les places qui n’ont pas été prises, pour gérer les questions des démissions mais ça ce sera uniquement marginal.

C’est une proposition qui serait tout à fait raisonnable, qui n’est pas très compliquée à mettre en place.

En conclusion, si on veut faire un petit bilan d’APB et Parcoursup.

Qu’est-ce qu’il y a de positif dans APB ? Il y avait un algorithme qui était assez efficace puisque, essentiellement il y avait une échéance importante pour les bacheliers et les deux autres après c’était beaucoup plus marginal.
En négatif c’était totalement opaque ; il y avait un problème de configuration puisqu’il y avait cette histoire de bonus premier vœu qui était une aberration.
Ce n’était pas équitable à cause de la question des classements locaux.
Ce n’était pas optimal puisqu’on avait choisi l’algorithme COSM au lieu du bon algorithme qui est SOSM.
Et enfin le processus n’était pas géré de façon vraiment rigoureuse.

Si on fait un bilan de Parcoursup, qu’est-ce qui change ? L’amélioration c’est qu’il y a un tout petit peu plus de transparence puisque l’algorithme et une partie de l’implémentation et les rangs sont publiés, les rangs des candidats.
Il y a un truc qui est dramatique c’est une régression grave c’est que c’est complètement inefficace puisqu'il y a une attente longue et qu’il y a un stress répété. Je ne suis pas juriste, mais il me semble que dans la notion de harcèlement moral, ce qui est important c’est la répétition. C’est-à-dire que vous pouvez très bien faire quelque chose qui embête un petit peu quelqu’un, juste un tout petit peu, c’est ridicule, c’est ridicule d’aller porter plainte pour ça, mais s’il vous le fait tous les jours pendant un mois, c’est du harcèlement moral. Et là, pour moi, c’est quelque chose qui s’apparente à du harcèlement moral ce stress répété.
Et puis bien sûr Parcoursup n’a pas vraiment réglé les problèmes d’opacité. Il n’a pas réglé la question de l’équité, il n’est pas toujours optimal et le processus n’est pas géré de façon raisonnable.

Il me semble, mais je peux me tromper, que la proposition que j’ai faite me paraît beaucoup plus transparente.
Elle est efficace puisqu’il y a essentiellement une échéance majeure pour les étudiants.
Elle est relativement plus équitable que les précédentes puisqu’on part des notes du bac.
Et puis enfin, elle est optimale au sens où elle utilise l’algorithme qui fixe les barres le mieux possible.

Évidemment, pour mettre en œuvre cette proposition, il faut réintroduire la hiérarchisation des vœux et donc ça, ça demande que la ministre se rende compte que la non-hiérarchisation des vœux c’est une grosse erreur. Et puis il faut un petit peu de travail de l’État pour la mettre en œuvre, mais ce n’est pas énorme. Voilà !

Il me semble, en tout cas, qu’il serait indigne de se satisfaire de la solution actuelle eu égard à ce qu’elle fait subir aux bacheliers.

Je ne sais pas si vous avez des questions, je ferai éventuellement quelques remarques en plus après si ça vous intéresse ; je crois qu’on arrive à la fin. Il y a une question, ici ou là. Il y a le micro.

Public : En fait le système que vous proposez avec la notation à partir des notes du bac, ça existe.

Judicaël Courant : Oui tout à fait.

Public : Ce n’est pas un système qui est mis en place depuis un certain temps. Après il y a peut-être la notion de se dire que si notre formation, en tant que lycéens, doit être déterminée à partir d’un seul jour, ça veut dire qu’il faut être très performant ce jour-là ; c’est peut-être mieux je ne sais pas, mais en tout cas il y a encore une part d’incertitude.

Judicaël Courant : Bien sûr on peut discuter de savoir s’il est préférable de le faire sur un examen en un seul jour ou sur du contrôle continu. Pour ma part je suis convaincu, mais on peut toujours en discuter, que le contrôle continu a plein de défauts ; il en a au moins deux qui sont importants. C’est que d’une part, l’enseignant, eh bien il a un conflit d’intérêt et donc on voit sur APB et Parcoursup, on voit des lycées, notamment des lycées privés, qui mettent des notes extraordinaires à des candidats qui ne sont pas du tout bons. En résumé, si vous payez, vous allez dans un lycée qui va vous mettre des très bonnes notes comme ça vous serez pris après.
Et l’autre inconvénient c’est qu’il me semble qu’un enseignant n’est pas là pour être celui qui va mettre une barrière à l’élève. Ce n’est pas le rôle de l’enseignant qui vous enseigne toute l’année de vous dire « ah ! toi je t’interdis d’aller dans telle formation parce que tu n’es pas assez bon ! » Son rôle c’est au contraire de soutenir au maximum ses élèves en disant « je vais vous aider au maximum, je ne sais pas si vous y arriverez, mais je vais vous aider au maximum et, de toutes façons, ce n’est pas moi qui à la fin trancherai ».
Après c’est vrai qu’on peut être malade le jour du bac, ça arrive, mais on peut très bien imaginer qu’on peut redoubler sa terminale dans ce genre de situation. Certes on perd un an, donc certes le système n’est pas parfait. J’avais discuté un jour avec un inspecteur général de mathématiques de l’Éducation nationale qui m’avait dit l’agrégation, qui est un concours où là encore ça se joue sur très peu de temps, il m’avait dit c’est un très mauvais système, mais on n’a rien trouvé de mieux. Donc pour moi, je ne prétends pas que le bac ce soit parfaitement satisfaisant, mais de ce que je vois, ça me paraît, le bac en tant qu’épreuve avec une épreuve où on est évalué par quelqu’un qui n’est pas son enseignant et évalué anonymement aussi, ça me paraît nettement mieux.
Dans l’évaluation du contrôle continu, il y a un autre problème qui se passe, c’est que ça arrive qu’un élève s’entende très mal avec son enseignant, c’est difficile après à son enseignant, quand il y a beaucoup d’émotionnel, c’est difficile à son enseignant de juger de façon complètement objective. C’est beaucoup plus facile quand on est face à une copie qui est anonyme.

Public : Est-ce que vous savez quelle équipe est derrière le développement de Parcoursup ou d’APB ? Si c’est plutôt une entreprise privée mandatée par l’État ou des développeurs internes à des services de l’État ?

Judicaël Courant : À ma connaissance. Donc APB ça a démarré, au départ il y avait un système tout à fait similaire, qui existe encore pour les étudiants qui sortent de prépa et qui ont passé les concours d’écoles d’ingénieurs. Ils ont des notes à la sortie des concours et puis, en fonction de ces notes, ils font des vœux et on les aiguille vers différentes écoles d’ingénieurs. C’est ce qu’on appelle le SCEI, le service commun des écoles d’ingénieurs, je crois, ou Service du concours écoles d’ingénieurs, je ne sais plus, qui fait ça. Et APB ça a démarré là avec une équipe qui a proposé ça en 2002, juste pour les prépas, avant de se généraliser derrière.
Ça a tellement été peu pensé que cette équipe-là, officiellement, alors il y avait un statut mais qui était un statut du type association pour les élèves de l’école d’ingénieurs, je ne sais plus ce que c’était exactement, mais un statut qui était complètement bizarroïde, qui a été remis à plat pour Parcoursup récemment. Mais ça veut dire que pendant des années il n’y avait même un statut un peu rigoureux des personnes qui travaillaient là-dessus. Je pense que les personnes qui travaillaient sur APB, ça devait être, je pense, moins d’une dizaine de personnes.

Pour ce qui est de Parcoursup, il y a eu deux chercheurs qui ont travaillé sur la question. Il y a deux chercheurs, il y a eu le directeur de cabinet ; le directeur de cabinet de Frédérique Vidal s’appelle Philippe Baptiste, c’est un informaticien, il a enseigné à l’École polytechnique la question des mariages stables, c’est-à-dire l’algorithme de Gale et Shapley dont j’ai parlé tout à l’heure, donc il connaît très bien la question. Et il a mandaté, enfin je pense que c’est lui qui a mandaté deux chercheurs pour travailler là-dessus, une qui est Claire Mathieu, qui est professeur au Collège de France actuellement et un autre chercheur qui est chercheur CNRS, je ne sais plus quel statut exactement il a, qui est Hugo Gimbert. Et c’est Hugo Gimbert, je pense, qui a écrit le code du cœur algorithmique de Parcoursup. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Juste une chose, ces deux chercheurs, à mon avis, ont fait ça en plus de leur boulot de recherche et d’enseignement. D’accord ! Donc ce n’est pas un truc qu’ils ont fait à plein temps. Et puis c’est un truc qu’ils ont fait quand, politiquement, il a commencé à avoir une petite idée de ce qu’il fallait faire ; donc ça s’est fait tout dans la précipitation manifestement.
Je ne sais pas si vous avez d’autres questions. Oui ?

Public : Votre proposition m’a l’air raisonnable. À qui, enfin quels sont vos interlocuteurs pour pouvoir, enfin quels sont les bons interlocuteurs à qui faire cette proposition justement ?

Judicaël Courant : C’est une bonne question. Il se trouve que j’ai un ancien camarade de promo qui est devenu député en 2017, le camarade de promo en question c’est Cédric Villani. Je lui ai écrit un petit mail en octobre-novembre en essayant de l’alerter sur le problème ; il m’a redirigé vers Philippe Baptiste avec qui j’ai pu échanger, à qui j’ai pu envoyer des informations, mais je n’ai pas eu l’impression que ça faisait bouger les choses. J’ai eu l’occasion de discuter aussi avec Claire Mathieu sur le sujet, qui est par ailleurs une de mes anciennes enseignantes puisque je l’ai eue en cours il y a quelques années quand j’étais en DEA donc l’équivalent du master 2.
J’ai l’impression que le problème est plus haut et que ce qui s’est passé c’est que la ministre a décidé, pour je ne sais pas quelle raison, qu’il ne fallait pas hiérarchiser les vœux, elle l’a redit je crois peut-être bien il y a quelques jours auprès des députés ; elle l’avait redit avant il y a une semaine ou quelques semaines lorsqu’il y a eu une commission qui a été mise en place pour essayer d’évaluer Parcoursup et de voir ce qu’il faudrait faire pour améliorer les choses, mais la ministre a dit « pas question de toucher à non-hiérarchisation des vœux ; ça fait partie du principe de Parcoursup. » Moi je ne comprends pas en quoi c’est un principe. Pour moi c’est ou bien de l’incompétence et de l’incompétence grave de la part de la ministre et en plus elle refuse de reconnaître son incompétence ; ou bien, plus grave, ce serait délibéré pour casser les statistiques. Ce sont les deux seules explications que je vois. Je n’arrive pas à trouver d’autre explication. Mais voilà !
Après, les autres interlocuteurs : j’ai échangé un mail ou deux avec le sénateur Pierre Ouzoulias, donc on va voir si on peut essayer de faire des choses là-dessus pour alerter un petit peu les parlementaires. Voilà ! Moi je ne vois pas comment faire évoluer les choses si ce n’est en lançant une alerte. [Oui, il faut qu’on s’arrête c’est ça ?]

Moi, ce que je souhaite, c’est que ces problèmes soient connus et qu’on puisse lancer le débat sur la place publique ; que les étudiants, les élèves puissent dire « nous on réclame la hiérarchisation des vœux parce qu’on sait que c’est bon ». On pourrait même faire des hiérarchisations partielles ou seulement par certaines personnes, juste par les volontaires, ça permettrait d’accélérer les choses. Voilà ! On peut lancer des choses comme ça. Moi j’espère qu’il y a des initiatives qui vont pouvoir être lancées comme ça.
Je crois qu’il faut qu’on s’arrête là. Merci beaucoup.

[Applaudissements]

L'April présente à la journée grand public d'EduCode à Bruxelles

mar, 07/31/2018 - 17:05
Début: 27 Août 2018 - 08:30Fin: 27 Août 2018 - 20:30

EduCode est un colloque international dédié à l’éducation, aux pratiques et à la recherche dans les domaines liés au numérique. Cet événement se déroulera du 27 au 29 août 2018 sur différents sites localisés à Bruxelles.
Pour plus d'information : https://educode.be

Journée grande public à Educode - 27 août 2018 à Bruxelles

La journée grand public d'EduCode aura lieu le 27 août au Bozar - Palais des beaux-arts de Bruxelles. Des expositions, tables-rondes et conférences sont prévues. Plusieurs acteurs associatifs participeront avec un stand pour présenter leurs activités.
Programme de la journée : https://educode.be/lundi-27-aout.

À cette occasion, l'April participera avec un stand pour porter haut les valeurs du Libre dans l'éducation et dans la recherche.

Revue de presse de l'April pour la semaine 30 de l'année 2018

lun, 07/30/2018 - 23:04

La revue de presse de l'April est régulièrement éditée par les membres de l'association. Elle couvre l'actualité de la presse en ligne, liée au logiciel libre. Il s'agit donc d'une sélection d'articles de presse et non de prises de position de l'association de promotion et de défense du logiciel libre.

En podcast.

Sommaire de la revue de presse de l'April pour la semaine 30

[ZDNet France] De Linux à Windows: une partie de l'Allemagne bascule

Par David Meyer, le jeudi 26 juillet 2018. Extrait:
> Après être passé en 2006 de Solaris à Linux, le land allemand de Basse-Saxe veut à présent migrer 13.000 postes de travail d'OpenSuse vers Windows, vraisemblablement Windows 10. Justification avancée: la standardisation des OS.
Lien vers l'article original: https://www.zdnet.fr/actualites/de-linux-a-windows-une-partie-de-l-allemagne-bascule-39871733.htm

Et aussi:
[Developpez.com] Après Munich, la Basse-Saxe, un État fédéré d'Allemagne, annonce l'abandon de Linux pour Windows

[Next INpact] Le gouvernement lance des «états généraux des nouvelles régulations numériques»

Par Xavier Berne, le jeudi 26 juillet 2018. Extrait:
> Le gouvernement vient d'annoncer le lancement d’une série de consultations destinées à mûrir la position de la France en matière de régulation du numérique (sous les angles économiques, sociétaux, etc.). Ces «états généraux» sont censés aboutir «début 2019».
Lien vers l'article original: https://www.nextinpact.com/news/106898-le-gouvernement-lance-etats-generaux-nouvelles-regulations-numeriques.htm

[Podcast Journal] Contre le monopole des GAFAM, le logiciel libre

Par la rédaction, le mardi 24 juillet 2018. Extrait:
> Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft sont souvent épinglés pour leur utilisation de nos données personnelles ou encore sur les bénéfices énormes qu'ils font dans les pays sans y reverser d'impôts. Difficile pourtant de lutter contre leur omniprésence sur le web et dans le monde de l'informatique. L'utilisation de logiciels libres apparaît peu à peu comme leur meilleure alternative.
Lien vers l'article original: https://www.podcastjournal.net/Contre-le-monopole-des-GAFAM-le-logiciel-libre_a25566.html

[ZDNet France] LibreOffice sur le Microsoft Store: The Document Foundation dénonce

Par la rédaction, le mardi 24 juillet 2018. Extrait:
> La suite bureautique libre sur la plate-forme logicielle de Windows 10? Pendant quelques jours un tiers à utilisé ce stratagème pour faire payer les internautes. Sans que The Document Foundation n'approuve l'initiative.
Lien vers l'article original: https://www.zdnet.fr/actualites/libreoffice-sur-le-microsoft-store-the-document-foundation-denonce-39871641.htm

[Developpez.com] Explosion des prix de Google Maps: le département de Maine-et-Loire abandonne Google

Par Michael Guilloux, le lundi 23 juillet 2018. Extrait:
> Début mai, Google a annoncé une refonte complète de son offre cartographique à destination des professionnels. Ces changements, qui impliquent de renseigner obligatoirement un code de carte bleue, se traduisent par une explosion des prix pour les usages professionnels avec une réduction drastique du volume d’affichages gratuits autorisés.
Lien vers l'article original: https://www.developpez.com/actu/215961/Explosion-des-prix-de-Google-Maps-le-departement-de-Maine-et-Loire-abandonne-Google-pour-OpenStreetMaps-un-service-de-cartographie-open-source

Et aussi:
[cio-online.com] Le Maine-et-Loire trouve une alternative Open Source à Google Maps

[ZDNet France] PeerTube: l'hébergement libre de vidéos est sur les rails

Par Thierry Noisette, le lundi 23 juillet 2018. Extrait:
> Soutenu par Framasoft, PeerTube a réussi haut la main son appel à crowdfunding. Cet hébergement de vidéo décentralisé devrait se doter dans quelques mois de fonctionnalités améliorées.
Lien vers l'article original: https://www.zdnet.fr/blogs/l-esprit-libre/peertube-l-hebergement-libre-de-videos-est-sur-les-rails-39871579.htm

[Miroir Mag] Six clichés qui vous empêchent de vous mettre au logiciel libre

Par la rédaction, le lundi 23 juillet 2018. Extrait:
> Encore mal connus, les logiciels libres continuent de faire peur aux utilisateurs. Doutes sur la fiabilité, nécessité de compétences techniques, habitude des autres systèmes… Autant de freins à leur généralisation. Pourtant, ces logiciels que chacun est libre d’utiliser, modifier ou partager pourraient amener de nombreux bienfaits, s’ils étaient utilisés de manière globale.
Lien vers l'article original: https://www.miroir-mag.fr/technologie/six-cliches-qui-vous-empechent-de-vous-mettre-au-logiciel-libre

[zonebourse] Le DevOps – la prise de pouvoir de l’Open Source

Par Jan Gabriel, le lundi 23 juillet 2018. Extrait:
> S'il y a un débat public sur le fait qu'un outil puisse ou ne puisse pas être un «outil DevOps», nous pouvons néanmoins constater que les thèmes phares du DevOps - Agilité, Automatisation, Collaboration - se recoupent fort bien avec ceux du mouvement Open Source.
Lien vers l'article original: https://www.zonebourse.com/ITS-GROUP-5096/actualite/ITS-Le-DevOps-ndash-la-prise-de-pouvoir-de-l-rsquo-Open-Source--26978275/

[Libération] Contre Google, cherchez encore

Par Christophe Alix, le dimanche 22 juillet 2018. Extrait:
> Au regard de la surface financière acquise par Google, l’amende que vient de lui infliger l’Union européenne, pour record qu’elle soit, a tout d’une goutte d’eau dans un océan de dollars. Que représentent en effet 4,3 milliards d’euros au regard d’une capitalisation boursière qui dépasse les 700 milliards d’euros et d’une trésorerie qui avoisine les 100 milliards ?
Lien vers l'article original: http://www.liberation.fr/france/2018/07/22/contre-google-cherchez-encore_1668138

Et aussi:
[Developpez.com] La France devrait recevoir 650 millions d'euros dans le partage de l'amende record infligée à Google

Note

Les articles de presse utilisent souvent le terme « Open Source » au lieu de Logiciel Libre. Le terme Logiciel Libre étant plus précis et renforçant l'importance des libertés, il est utilisé par l'April dans sa communication et ses actions. Cependant, dans la revue de presse nous avons choisi de ne pas modifier les termes employés par l'auteur de l'article original. Même chose concernant l'emploi du terme « Linux » qui est généralement utilisé dans les articles pour parler du système d'exploitation libre GNU/Linux.

RGPD : quels changements pour les internautes - RCF

jeu, 07/26/2018 - 15:16


Titre : RGPD : quels changements pour les internautes ?
Intervenants : Gérald Sadde - Jean-Baptiste Cocagne
Lieu : RCF - Invité du 18/19
Date : mai 2018
Durée : 15 min
Présentation de l'émission ; Écouter le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Flag of Europe blue - Wikimedia Commons. Licence Creative Commons CC0 1.0 Universal Public Domain Dedication.
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Le règlement général de protection des données est entré en vigueur pour les citoyens européens le 25 mai 2018. Pour quels changements ?

Transcription

Voix off : RCF – 18/19 – L’invité

Jean-Baptiste Cocagne : Depuis une semaine, vous devez recevoir sans cesse dans vos boîtes mails ou sur les applications de votre smartphone des mails qui vous demandent d’accepter les nouvelles conditions d’utilisation des services que vous utilisez. Pourquoi recevez-vous tout ça ? Parce que la législation européenne a changé : c’est le RGPD, le règlement général de protection des données, et la nouveauté c’est que vous êtes, en tant que particulier, censé être mieux informé sur ce que l’on collecte sur vous, sur l’utilisation faite de vos données par des entreprises. On va parler de tout ça ce soir en détail avec un avocat. Maître Gérald Sadde, bonsoir.

Maître Gérald Sadde : Bonsoir.

Jean-Baptiste Cocagne : Merci d’être avec nous en direct ce soir. Vous êtes cofondateur de Legal Pilot, une start-up d’édition de logiciels juridiques et également cofondateur du cabinet lyonnais Shift avocats, un cabinet spécialisé dans le droit informatique et l’économie numérique ; c’est pour ça qu’on vous a fait signe ce soir. Tout simplement déjà, est-ce que ce RGPD correspond à un changement majeur ? Est-ce qu’on est à l’aube d’une révolution pour notre utilisation quotidienne du Web ?

Maître Gérald Sadde : Oui, on va y trouver du bon ; je pense que tous les internautes vont y trouver du bon. Après, ça n’est que la continuité d’un texte extrêmement ancien finalement, puisque la France était pionnière en la matière en 1978. On est les premiers je crois, au niveau mondial, à avoir une loi qui protégeait, déjà, les personnes.

Jean-Baptiste Cocagne : La loi informatique et libertés1.

Maître Gérald Sadde : La loi, la fameuse loi informatique, fichiers et libertés, elle s’appelait à l’époque comme cela et donc, ensuite, on a une belle directive en 1996, mais finalement le RGPD n’est que la continuité, alors amplifiée : c’est un texte qui correspond aux enjeux de l’Internet d’aujourd’hui, c’est un texte que est ambitieux dans son application territoriale et puis, aussi, dans le niveau des sanctions qu’il entend appliquer y compris aux géants de la tech américaine.

Jean-Baptiste Cocagne : On va voir tout cela en détails effectivement. Vous parlez de territoire, ce texte s’applique à l’échelle de toute l’Europe : c’est pour les 28 pays membres de l’Union européenne. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? Quand on reçoit « ses conditions d’utilisation ont changé, veuillez donner votre consentement », qu’est-ce que veulent nous dire ces entreprises ?

Maître Gérald Sadde : En fait, le texte est même d’application encore plus large parce qu’il concerne toutes les sociétés qui collectent des données de citoyens européens, donc y compris, justement, les fameux GAFA, les Google, Amazon, Facebook, etc., qu’ils soient en Asie ou ailleurs. Et puis, les textes que vous recevez actuellement, les e-mails, ce sont des e-mails quelque part pour se rassurer. Ce sont des e-mails qui sont là pour réassurer leurs bases de données qui, du fait, on peut en déduire qu’elles ont été collectées dans de mauvaises conditions parce que si ça n’était pas le cas ils n’auraient pas besoin aujourd’hui d’envoyer ces mails, puisque tout ce qui a été fait correctement avant continue de valoir juridiquement. Donc ça veut dire qu’ils essayent de rattraper quelque chose et que, parfois, il va certainement y avoir un petit peu de casse parce que j’espère que les gens, aussi, vont se rendre compte du risque qu’ils ont pris avant avec leurs données.

Jean-Baptiste Cocagne : Donc tous ces mails c’est aussi une forme, pour les entreprises, de se protéger juridiquement de possibles retours, de dire « voilà ; on l’a fait, on vous a informé ».

Maître Gérald Sadde : Oui, ils essaient de prendre date un petit peu. Ils ont essayé de prendre date, vous avez dû tous crouler sous les mails le 25 ou avant le 25 minuit, parce qu’effectivement, il y a une sorte d’ombre qui planait au-dessus de tout ça ; il y a eu beaucoup d’épouvantails qui ont été agités et donc les GAFA, les entreprises hors Europe notamment, qui ont été très sensibilisées à cela par nos confrères aussi américains, souvent, eh bien elles ont eu vraiment le défi d’arriver à se mettre en conformité avant la date dite. Alors c’est une conformité de surface parce que le mail n’est que la petite partie émergée de l’iceberg. En fait la conformité, dans leur cas, est très compliquée à obtenir puisqu’elle est technique, elle relève de la sécurité, elle relève de l’organisation interne. Donc le mail c’est un tout petit bout de la conformité, mais il ne faut pas que ce soit l’arbre qui cache la forêt ; au contraire, il y a beaucoup de travail à faire après ce mail.

Jean-Baptiste Cocagne : C’est ce qu’on va voir dans la deuxième partie de l’interview, vous restez avec nous. Maître Sadde, on se retrouve juste après le journal régional.

Voix off : 18/19 – L’invité.

Jean-Baptiste Cocagne : Nous somme toujours en compagnie de maître Gérald Sadde, cofondateur du cabinet lyonnais Shift avocats, spécialité dans le droit informatique et l’économie numérique. Avec vous ce soir on parle de ce RGPD, ce règlement général de protection des données.

On le disait tout à l’heure on a reçu beaucoup de mails. J’imagine que certains auditeurs, comme moi, je le confesse, n’ont peut-être pas vraiment lu dans le détail ces messages. Est-ce que c’est grave docteur ?

Maître Gérald Sadde : Ça serait dommage ! Ça serait dommage parce que si vous observez un petit peu ce qu’on vous demande, vous allez découvrir, en fait, l’envers du décor, c’est-à-dire tout ce qu’on ne vous a pas dit initialement, la contrepartie de l’utilisation des services du Web. Je ne sais plus qui a dit : « Il y a toujours quelqu’un qui paye à un moment ou à un autre. »

Jean-Baptiste Cocagne : Et si c’est gratuit c’est que vous êtes le produit !

Maître Gérald Sadde : Exactement, vous m’enlevez les mots de la bouche. Donc il y a un prix ; le prix ce sont vos données. Donc le carburant de tout ça, le prix, ce sont les données, donc c’est un petit peu une partie de vous-même vos données personnelles ; c’est pour ça que ça a de la valeur d’ailleurs, c’est parce que c’est attaché à une personne physique ; on essaye de comprendre qui elle est pour mieux lui vendre, finalement, des produits. Donc quand vous recevez ces mails-là et que vous allez vraiment, que ce soit d’ailleurs dans les applications ou dans les mails classiques — dans les applications, en ce moment, ils n’arrêtent pas aussi de remettre à jour leur « police vie privée », la privacy policy — donc il faut regarder toutes les petites cases qu’on vous demande de cocher parce que vous allez découvrir qu’il y a un luxe de détails sur à quoi ça sert, qu’est-ce que vous avez accepté, et on va vous demander, en fait, des consentements.

C’est plus ou moins bien fait, c’est plus ou moins, d’ailleurs, fait dans les canons de ce qu’il faut faire selon les termes du RGPD, mais il faut regarder, il faut prendre le temps de lire, ça va vous permettre de reconfigurer, en fait de reprendre le contrôle d’applications dont vous avez complètement oublié tout ce qu’elles faisaient sur vous et pour cause, souvent elles ne vous l’ont pas dit !

Jean-Baptiste Cocagne : Voilà pour l’information, on va dire, mais quel est l’esprit de ce nouveau texte ? Quel est l’esprit de ce règlement général ? En quoi il protège mieux, ou pas, les citoyens européens ?

Maître Gérald Sadde : Il offre plus de droits. Il oblige les entreprises qui produisent ces services de la société de l’information à une vraie introspection, donc elles sont obligées de s‘auto-responsabiliser pour essayer de documenter beaucoup mieux ce qu’elles font sur les données. En fait, ça les force à créer une sorte de comptabilité des données personnelles : au lieu que ce ne soit que du chiffre maintenant c’est carrément qu’est-ce que je fais avec ces données ? Combien de temps je les garde ? Pourquoi je les garde ? Quel est le fondement légal de tout cela ? Donc ça va permettre, en cas de contrôle, de montrer une sorte de fiche d’identité de ce que fait la personne morale, donc la société, avec toutes vos données. Évidemment, le but c’est de chercher l’erreur ; c’est de chercher ce qui n’a pas été déclaré, donc c’est beaucoup plus protecteur, en tout cas en théorie.

Jean-Baptiste Cocagne : Et puis il y a de nouveaux services aussi qui sont rendus possibles, notamment la portabilité de ces données avec ce RGPD, c’est-à-dire qu'aujourd’hui je suis abonné à Spotify dans l’univers musical, je peux me transférer chez Deezer et garder l’intégralité de ma playlist par exemple ?

Maître Gérald Sadde : Oui parce que la donnée, en fait, c’est un bien qui n’est pas comme les autres ; c’est un bien dont la société qui les gère doit prendre soin. Finalement, la société est en permanence dépositaire de vos données ; elle ne les possède pas vraiment : c’est vous qui lui autorisez, pour les besoins d’un contrat, pour les besoins de l’utilisation du service, à en faire un usage. Donc quand vous partez de ce service-là, toute cette valeur qui a été accumulée, ce n’est pas seulement une valeur pour la société, c’est une valeur pour l’utilisateur, donc il n’y a pas de raison qu’il ne puisse pas partir avec.

Jean-Baptiste Cocagne : Concernant l’autonomie, le fait d’être informé, de prendre conscience aussi de toutes ces données et de leur utilisation, est-ce que c’est dans une idée de responsabiliser chaque utilisateur, notamment après le Facebook gate et Cambridge Analytica ? Est-ce que ça participe aussi à ce mouvement global de prendre conscience que ces données ne sont pas dans l’air, elles sont aussi, tout simplement, au service des entreprises ?

Maître Gérald Sadde : Je ne dirais pas forcément responsabiliser l’utilisateur. On essaie de l’informer tout en le prenant par la main. Et on est plutôt dans l’hyper-protection, parce qu’on considère qu’on est quand même dans des machineries extrêmement complexes, qui sont très compliquées à décortiquer pour le commun des mortels, que ce soit d’ailleurs les personnes qui sont peu férues de technologie ou les personnes qui sont peu férues de droit ; il faut avoir un peu des deux, voire beaucoup des deux, pour comprendre 100 % de ce que l’on vous propose. Ce que l’on demande aujourd’hui, ce que la loi demande, c’est effectivement plus de transparence pour que, au moins ceux qui le souhaitent, puissent s’emparer, reprendre la maîtrise de ces outils-là et donc avoir des outils, souvent d’ailleurs de plus en plus informatisés, qui leur permettent d’enlever ce qu’ils ont donné. Vous avez donné un consentement, vous devez pouvoir l’enlever. Vous avez donné beaucoup de données, vous devez pouvoir vous faire oublier. Le but c’est ça, c’est de vous redonner la maîtrise sur votre « soi digital ».

Jean-Baptiste Cocagne : Mais est-ce que ça pousse la logique jusqu’à pouvoir choisir les données que l’on donne à la carte ? Ou finalement c’est quand même un service global suivant les règles du jeu définies par l’entreprise ?

Maître Gérald Sadde : Il y a des choses très techniques derrière tout ça, mais oui, il y une granularité on dirait, j’aime bien ce terme.

Jean-Baptiste Cocagne : Granularité.

Maître Gérald Sadde : Une belle granularité à observer. C’est-à-dire que théoriquement nous, quand on fait le conseil aux entreprises, on leur explique justement que chaque type de données, chaque type de besoins fait l’objet finalement d’une raison différente. C’est-à-dire que la personne qui vous donne ses données, elle ne le fait pas forcément de la même façon pour tous les usages que vous allez faire de cette donnée.

Jean-Baptiste Cocagne : Est-ce que vous auriez un exemple ?

Maître Gérald Sadde : L’exemple un peu concret qui a déjà été jugé c’est avec par exemple Facebook ou peut-être plus simplement avec Netflix, ça sera peut-être plus simple. Vous avez besoin de Netflix, vous voulez être utilisateur de Netflix donc le système de VOD.

Jean-Baptiste Cocagne : De vidéos.

Maître Gérald Sadde : De vidéos à la demande. Vous savez qu’ils ont évidemment besoin de votre identité pour pouvoir fonctionner ; ils ont besoin de conserver ce que vous avez acheté pour vous facturer ; ça vous le savez donc vous allez signer un contrat avec eux et vous allez accepter, parce qu’ils en ont besoin, simplement, de dire « OK, je vais vous confier certaines de mes données ». Et vous voyez à peu près ce qu’ils vont en faire et on va en plus vous l’expliquer. Mais ce que vous ne savez pas c’est que derrière ils essaient de vous profiler. Donc ils vont essayer de déduire de vos habitudes de consommation, aussi en posant des cookies sur votre ordinateur, pour savoir où est-ce que vous avez été avant, où est-ce que vous avez été après être passé sur Netflix ; ils vont essayer de comprendre qui vous êtes pour vous proposer un contenu qui est, tout simplement peut-être, plus adapté. Ça part peut-être d’un bon sentiment mais le problème c’est que là on est sur une donnée qui est beaucoup plus opaque, qui n’est pas collectée directement auprès de la personne et c’est ça qui va être intéressant à qualifier ; c’est là où on va avoir besoin d’un travail juridique et parfois de consentement. Il va vraiment falloir passer par le consentement, ce qui n’est pas forcément le cas pour le contrat initial.

Jean-Baptiste Cocagne : D’ailleurs, en parlant de consentement, il y a aussi un âge de consentement numérique, c’est ce qu’apporte le RGPD. En France il a été fixé à 15 ans, mais chaque pays État membre de l’Union peut le fixer sur un autre âge. Vous disiez, Maître Sadde, que ça ouvre la porte à plus de recours en justice, potentiellement, parce que ce RGPD, eh bien si on lit, on peut trouver la faille et, du coup, ça ouvre la porte à plus de recours ?

Maître Gérald Sadde : Oui, ça ouvre la porte déjà à la volonté de faire exercer valablement ses droits. Ce qui veut dire qu’aujourd’hui on a énormément de sociétés, quand vous envoyez un mail, quand vous demandez d’avoir accès à vos données, de les rectifier, vous n’avez pas de réponse, voire pire, vous continuez de recevoir des mails, vous continuez de recevoir des sollicitations alors que vous avez demandé d’agir dans le sens inverse. Donc là, déjà, vous allez avoir la capacité de saisir la CNIL et au bout de quelques plaintes, la CNIL va se déplacer.

Jean-Baptiste Cocagne : La Commission nationale informatique et libertés.

Maître Gérald Sadde : En plus, vous allez avoir le droit de faire ce qu’on appelle des actions de groupe. Donc vous allez pouvoir vous saisir à plusieurs, avec des associations de consommateurs notamment, d’un problème, d’un prestataire, d’une société éditrice d’un service qui vous pose problème parce qu’on a constaté que vu la quantité de personnes qui s’en plaignaient c’est qu’elle bafoue les droits, donc on va essayer, à ce moment-là, de faire bouger les choses avec un avocat qui va aller servir de fer de lance contre cette société.

Jean-Baptiste Cocagne : Quand on dépeint le paysage informatique, on va dire avec ce RGPD, on a le petit citoyen face aux mastodontes numériques — on pense tout de suite à Google, Amazon, etc.—, mais ce RGPD concerne toutes les entreprises, on l’a dit, notamment je pense à des petites PME en France qui, par exemple, éditent une newsletter ou collectent des données pour leurs services. Là c’est un gros big-bang pour elles, c’est-à-dire qu’il y a tout une machinerie à mettre en place pour se conformer à la loi désormais ?

Maître Gérald Sadde : La CNIL ne cesse de dire qu’il faut adapter la mise en conformité aux moyens de la société. Donc c’est un big-bang si, effectivement, c’est une petite société dont l’activité tourne principalement autour de la donnée et que, pour autant, elle n’a jamais rien fait, ce qui serait anormal. C’est-à-dire que ça fait peut-être 40 ans, qu’elle est dans l’illégalité. Donc ça veut dire qu’il y avait un problème à la base !

Jean-Baptiste Cocagne : Là c’est un gros rappel, gros message de rappel.

Maître Gérald Sadde : Voilà ! C’est un gros message de rappel ; mais ça veut dire que, effectivement, il y a des sociétés qui peuvent être parfois d’une taille très modeste et qui vont se retrouver avec quelque chose qui les dépasse un petit peu parce qu’on a mis en lumière un aspect de leur activité, qui est parfois un aspect essentiel, parce que c’est tout simplement qu’elles sont sur un secteur hyper-réglementé avec, par exemple, de la donnée sensible, de la donnée de santé, de la donnée religieuse – je suis sur RCF, ça en fait partie. Je sais que même les congrégations se posent aujourd’hui la question de comment se mettre en conformité, c’est un vrai, alors pas un souci, mais c’est une vraie question qu’il faut se poser ; il y a certaines exceptions qui sont prévues par la loi, mais il faut encore savoir si on rentre bien dedans.

Jean-Baptiste Cocagne : Et ça pourrait faire l’objet d’un beau reportage dans les jours prochains. Merci Gérald Sadde, maître Gérald Sadde d’avoir été notre invité de soir.

Maître Gérald Sadde : Merci.

Jean-Baptiste Cocagne : Je rappelle que vous êtes cofondateur de Legal Pilot, une start-up d’édition de logiciels juridiques, également cofondateur du cabinet lyonnais Shift avocats, spécialisé dans le droit informatique. Merci.

Les communs, la recherche et le libre accès - Pablo Rauzy - PSES2018

mer, 07/25/2018 - 16:19


Titre : Les communs, la recherche et le libre accès
Intervenant : Pablo Rauzy
Lieu : Choisy-le-Roi - Pas Sage En Seine 2018
Date : juillet 2018
Durée : 1 h 05 min 42
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : trois diapositives issues du diaporama support de la présentation
NB : transcription réalisée par nos soins. Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Saviez-vous que les résultats de la recherche publique sont privatisés puis revendu aux labos publics ? En réponse à cette situation aberrante, le mouvement pour le Libre Accès prend doucement mais sûrement de l’ampleur dans la communauté scientifique. Mais il existe bien des modèles de libre accès… Lequel choisir ?

Les Communs nous fournissent un cadre de réflexion intéressant allant jusqu’à remettre en cause la légitimité de la propriété (intellectuelle) lucrative, à l’origine de cette situation.

Transcription

Bonjour à tous et à toutes. Je me présente ; je suis Pablo. Il y en a qui m’ont déjà vu il y a deux jours, donc c’est « re moi ». Je suis toujours maître de conférences à Paris 8 et, cette fois-ci, je ne viens pas du tout vous parler de ma recherche, je viens vous parler d’un truc sur lequel je milite, qui est en rapport avec la recherche mais pas avec ma recherche.

Je viens vous parler de libre accès à la recherche et je vais vous expliquer un petit peu ce que c’est, quel est le but, comment on peut le faire et pourquoi il y a cette problématique qui se pose. Mais je vais commencer, pour la suite, à vous parler de communs.

Les communs qu’est-ce que c’est ? Un commun c’est un faisceau de trois choses :

  • c’est une ressource partagée ; cette ressource peut être matérielle ou immatérielle. Je reviendrai après là-dessus ;
  • c’est un mode d’accès, les règles de partage de cette ressource
  • et c’est une gouvernance de la ressource. Le rôle de la gouvernance, et c’est important qu’elle existe sinon on n’appelle pas ça un commun, c’est d’assurer la pérennité de la ressource et son existence dans le temps.

Un exemple de commun, matériel cette fois-ci, ça va être un verger dans un village. Là, la ressource ce sont des pommes. OK ! Le mode d’accès ça pourrait être les gens vont se servir quand ils veulent des pommes, mais il y a des règles de partage c’est-à-dire qu’on ne peut pas venir et prendre toutes les pommes, on doit se limiter à, je ne sais pas, une pomme par jour par personne par exemple, histoire que tout le monde puisse en profiter et qu’il n’y ait pas des gens qui se disent OK, ça ne sert à rien, il y a juste telle personne du village qui récupère tout, qui fait de la compote et qui la vend au marché ; ça ne sert à rien… Je refuse de payer des charges communales, par exemple, pour arroser le verger ou pour payer le salaire de quelqu’un qui s’en occuperait.
Les règles de partage ça pourrait être aussi quelque chose de différent. Ça pourrait être aussi que, par exemple, tout le monde s’en occupe un petit peu. Quelque chose qui va vraiment marcher en commun, qui va être autogéré, etc.

Il y a plein de types de communs différents, mais ce sont ces trois choses-là qui font que c’est un commun.

La gouvernance ça pourrait être une association ; ça existe par exemple avec des potagers urbains ou des jardins partagés, des choses comme ça ; ou ça pourrait être le conseil municipal du village qui décide et puis, à ce moment-là, pour la gestion du commun, les grosses décisions se prendraient pendant les élections par exemple, pourquoi pas. En tout cas, le but de la gouvernance c’est d’empêcher l’épuisement du commun ; par exemple qu’il n’y ait pas quelqu’un pendant l’hiver qui vienne et qui coupe les pommiers pour se chauffer chez lui.

Ça c’est un exemple de commun matériel.

Un exemple de commun immatériel, en fait il y a en un que vous connaissez tous, Wikipédia. Là la ressource c’est quoi ? C’est du savoir encyclopédique. On y accède par copie. C’est immatériel donc on peut récupérer des données et c’est comme si on prenait une pomme mais qu’elle était encore dans l’arbre. C’est ça qui est assez cool avec les choses immatérielles. Le principe d’accès à Wikipédia c’est qu’on y accède en copiant la page, c’est-à-dire que quand vous accédez avec votre navigateur en fait votre navigateur télécharge une copie des données et les affiche par Internet.
Les règles, eh bien il y a une licence Creative Commons sur Wikipédia qui dit que vous pouvez faire plus ou moins ce que vous voulez avec le texte du moment que vous citez que ça vient de Wikipédia, en gros, et que vous le partagez sous cette même licence.
Et la gouvernance, eh bien là elle a des formes multiples ; c’est ce que je vous disais tout à l’heure, que la gouvernance peut être complexe. Sur Wikipédia, d’une part on a la Fondation Wikimedia ; vous avez déjà dû voir passer des appels au don avec la tête de Jimbo [Jimbo Wales] qui prend un tiers de l’écran en haut de Wikipédia. La fondation Wikimedia assure la pérennité des serveurs et de la bande passante derrière. C’est pour ça qu’ils font des appels au don régulièrement. Mais ce n’est pas la seule gestion, ce n’est pas la seule gouvernance qu’il y a sur Wikipédia. Chaque encyclopédie — les encyclopédies dans Wikipédia ce sont les langues — a son monde de fonctionnement propre. Il y a des petites langues où il va y avoir un ou deux admins qui vont avoir un peu des super pouvoirs et puis il y a des langues où ce sont des grosses encyclopédies où il y a des modérateurs, des opérateurs, différents types d’utilisateurs qui vont permettre de régler les conflits, par exemple, ou qui vont surveiller. Il y a des langues, aussi, ou certains portails, par exemple tel domaine scientifique, eh bien il y a quelques personnes qui s’y connaissent assez bien et qui surveillent régulièrement les mises à jour de ces pages-là pour vérifier qu’il n’y a pas une bêtise qui a été mise. Ensuite, de manière beaucoup plus décentralisée, chaque page Wikipédia a une page de discussion qui permet de prendre des décisions collectivement sur ce qui doit aller ou non dans cette page, pour que ça reste de qualité. Donc là, c’est une gouvernance encore plus décentralisée sur des petits morceaux du commun.

Il y a un truc avec les communs que des gens, je vais vous expliquer pourquoi, ont appelé la « tragédie des communs » c’est que s’il y a un tricheur, il est gagnant. Si on reprend l’exemple du verger, je vous avais dit si quelqu’un vient et récupère toutes les pommes et après fait de la compote et la vend au marché, par exemple, ou vient couper le bois, eh bien le commun est asséché et il y a quelqu’un qui a gagné beaucoup. Ça veut dire que si on applique une stratégie très individualiste, ce qui va se passer c’est que le commun va mourir. Ce n’est pas un truc qui est pérenne, c’est une espèce d’équilibre comme ça.

Les gens qui ont fait ça, qui ont appelé ça « tragédie des communs », ce sont des économistes plutôt libéraux, donc qui ont une espèce de modélisation de l’économie où chaque acteur agit comme une espèce de robot qui maximise son intérêt personnel au détriment de tout le reste. Évidemment, ce sont des modèles qui ne tiennent absolument pas la route dans le monde réel, qui nous amènent dans le mur régulièrement. Donc ce n’est pas du tout une tragédie. Il y a plein de communs qui continuent très bien de fonctionner parce que, en vérité, les gens ne pensent pas qu’à leur gueule. Du coup quand il y a un commun et qu’ils aiment ce truc-là, en fait ils font en sorte que ça continue d’exister et ils préfèrent avoir des pommes pendant des années et des années plutôt que gagner plein de sous d’un coup maintenant tout de suite. Et ça, ce sont des choses que leurs modèles économiques ne prennent pas en compte c’est pour ça qu’ils ont appelé ça « tragédie des communs » comme si c’était un truc inévitable. En fait, ce n’est pas du tout inévitable, il y a plein de communs qui perdurent pendant des années et des années, par exemple Wikipédia.

Un truc qu’on peut se dire c’est : est-ce que cette « tragédie des communs » peut arriver sur les communs immatériels où il n’y a pas quelqu’un qui peut venir et tout prendre ? Parce qu’à chaque fois qu’il prend tout, en fait juste il utilise de la bande passante. Sur Wikipédia, par exemple, les articles restent là même si je les prends plein de fois. En fait oui ça peut. Je vais vous donner un exemple et puis j’en prendrai d’autres peut-être après, je pense qu’il y a le temps.

Je vais vous montrer dans un univers alternatif où on a un autre Wikip€dia – vous voyez j’ai appelé ça Wikip€dia avec un € euro – où ça marche à peu près pareil, c’est-à-dire que tout le monde peut rédiger des articles et, de temps en temps, on doit tous un peu en corriger : quand on lit quelque chose et qu’on voit des erreurs eh bien on doit un peu participer aussi à corriger ; ça fait partie du contrat qu’on a. Mais pour lire un article il faut payer. Donc là on doit payer 30 euros, par exemple, pour lire un article sachant qu’avant on n’a que le titre et peut-être le premier paragraphe qu’il y a avant le sommaire, donc une espèce de résumé de l’article. Et basé sur ça, déjà on doit payer si on veut le voir.

Le problème c’est qu’évidemment, quand on lit un article Wikip€dia il y a toujours des liens vers plein d’autres articles qui sont utiles pour comprendre le contenu de l’article qu’on est en train de lire. Du coup, il faut lire plein d’articles. Ce ne sont pas des gens qui veulent vous arnaquer trop non plus, donc il y a la possibilité de prendre des abonnements et vous gagnez plein de sous en prenant des abonnements vu que vous payez beaucoup moins que si vous payez 30 euros par article. Par exemple des abonnements personnels au niveau des institutions où vous avez, pour 5 000 euros par un an, accès en illimité à Wikip€dia. Donc si vous faites la division, vous pouvez regarder plein d’articles par jour et ça vous revient beaucoup moins cher.

C’est quelque chose qui vous semble complètement absurde mais, en vérité, c’est possible de mettre en place un système comme ça dans notre société actuelle. D’une part, c’est mis en place dans la recherche, je vous le montrerai tout à l’heure, et d’autre part, faire une encyclopédie qui fonctionnerait sur ce modèle, c’est autorisé. Pourquoi c’est autorisé ? Parce qu’on a un truc qui s’appelle la propriété intellectuelle qui existe et qu’on n’a pas encore aboli la propriété lucrative, donc y compris pas la propriété intellectuelle lucrative. Ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on peut s’approprier quelque chose qui a été créé en commun et en faire quelque chose qui va être profitable. Pourquoi ça devient profitable ? Parce qu’on crée artificiellement de la rareté. En fait, on a un commun immatériel, on a une ressource immatérielle où c’est comme si on avait un pommier où, quand on prend une pomme, elle est encore dans l’arbre pour que quelqu’un puisse la prendre et là, artificiellement, par des jeux de licence, de droits de propriété privée lucrative, on va dire que non, finalement, on va artificiellement détruire la pomme quand quelqu’un la prend pour qu’il y en ait un nombre limité et qu’on puisse faire du commerce avec.

Ça vous semble complètement stupide et vous dites pourquoi quelqu’un voudrait faire ça ? Parce qu’il y a des gens qui pensent effectivement comme ces économistes libéraux. Et, en fait, c’est comme ça que ça se passe dans la recherche.

Comme je suppose que vous n’êtes pas tous et toutes complètement familiers-familières avec comment fonctionne la recherche, je vais vous expliquer très rapidement comment ça se passe.

C’est très schématique et des gens qui sont dans un domaine précis ne vont pas forcément y retrouver exactement ça, mais j’essaye de faire quelque chose qui marche pour un peu tout le monde, donc autant les sciences humaines que les sciences qu’on dit dures, souvent, mais je préfère dire inhumaines et asociales puisque les autres sont des sciences humaines et sociales ; c’est ce que je fais, des sciences inhumaines et asociales, je fais de l’informatique.

Donc comment ça marche la recherche ?

  • D’abord on cherche une question. C’est déjà une première étape, c’est que la question n’est pas toujours là dès le début. C’est-à-dire qu’il y a des problèmes qui sont là, mais il faut déjà bien formuler la question et c’est une bonne partie du boulot.
  • Une fois qu’on a une question, on a compris quelle était la bonne prochaine petite étape à faire dans notre domaine, sur lequel on fait de la recherche, eh bien on cherche une réponse. Ça peut être plein de choses différentes : ça peut être écrire du logiciel, faire des expériences, faire des stats, rédiger, traduire quelque chose, enfin bon ! Ça peut être plein de choses différentes.
  • Et puis, à un moment donné, on a des résultats. Alors ces résultats ce n’est pas forcement ceux qu’on attendait, mais il y a un moment donné où on a quelque chose qu’on a envie de communiquer avec la communauté parce qu’on pense que ça fait un peu avancer le schmilblick.
  • Donc ce qu’on fait, la communication scientifique aujourd’hui, elle est principalement par le biais de journaux ou de conférences. Je vais parler juste de journaux ou de revues dans le reste de la présentation, mais sachez que ça peut aussi être des workshops, des conférences, enfin ça peut être plein de choses différentes, mais la communication, la forme de communication est plus ou moins tout le temps la même : on rédige un article ; il y a des normes de rédaction d’article selon les journaux, les conférences, etc.
  • Et puis, une fois qu’on a rédigé l’article qui présente les résultats, eh bien on soumet cet article donc à une revue.
  • Cette revue ce n’est pas un truc qui n’existe pas, comme ça, qui est dans les terres, c’est un ensemble d’autres personnes, d’autres chercheurs et chercheuses qui se sont mis ensemble, qui ont formé un comité éditorial, qui vont réceptionner votre article, qui vont le relire ou le faire relire à des experts de votre domaine, qu’on appelle vos pairs, et qui vont juger de la qualité de l’article au sens de est-ce que c’est effectivement nouveau ? Est-ce que ce n’est pas quelque chose que la personne ou les personnes qui ont rédigé l’article ont raté, qui existait déjà par ailleurs ? Est-ce que c’est rigoureux ? Est-ce qu’il n’y a pas d’erreurs manifestes dedans, etc. ? Et est-ce que, aussi, ça correspond bien au sujet de la revue ou de la conférence ? À ce moment-là on va accepter l’article si on n’a pas atteint la limite et que les autres ne sont pas meilleurs que lui. Meilleur dans un sens absolument pas objectif, évidemment, parce que c’est très difficile de juger de choses qui n’ont rien à voir les unes avec les autres et que c’est souvent ça.
  • À ce moment-là, une fois que l’évaluation par les pairs est faite ; cette évaluation par les pairs elle peut faire des allers-retours aussi avec les auteurs. Il peut y avoir des « on va vous accepter, mais il faut d’abord faire ces corrections-là » ou « on voudrait cette expérience en plus pour confirmer ce résultat », etc., avant d’être acceptée et ensuite on a la « publication » de l’article. Publication je l’ai mis entre guillemets parce que vous allez voir que ce n’est pas si simple que ça.
    Le truc c’est qu’en fait, souvent, la publication de l’article ça consiste à dire il y a une grosse maison d’édition qui possède la revue et elle va dire « OK je diffuse ton article et je le mets dans ma revue mais, en échange, tu me cèdes tes droits d’auteur ». OK ? Donc on a les chercheurs qui ont fait le travail, ils cèdent leurs droits d’auteur à la revue et la revue, du coup, va pouvoir distribuer c’est-à-dire vendre cet article-là. C’est là où on va se retrouver avec une page web où il y aura le titre et l’abstract, donc le résumé de l’article, et il faudra, pour accéder à un PDF de, je ne sais pas, six ou dix pages, payer 30 euros, 40 euros, 60 euros. Voilà ! Donc ça c’est ce qui se passe. C’est pour ça que j’appelle ça « publication » parce que publication, normalement, ça veut dire rendre public mais là, on voit que c’est un peu plus compliqué que rendre public ; ce n’est pas tout à fait public !

En fait on est dans une situation où on a un coût qui est public et des bénéfices qui sont privés. Parce qu’on est exactement dans la situation dont je vous parlais tout à l’heure où on a une appropriation privée d’un travail commun, collectif et public, c’est-à-dire-dire que la recherche c’est financé sur argent public, en France très majoritairement mais même aux États-Unis où les universités sont pour beaucoup privées, en fait elles sont vachement financées par les États, pas l’État fédéral mais les États.

La situation c’est quoi ? Donc on a de l’argent public qui finance la recherche, les résultats qui sont privatisés et ensuite ils ont rachetés par de l’argent public. Parce qu’évidemment, pour faire de la recherche, on a besoin d’avoir les papiers des autres chercheurs. Du coup, on a des labos publics qui financent de la recherche ; des maisons d’édition qui privatisent ces résultats et qui les revendent aux labos publics. D’accord ? Et c’est comme ça que ça se passe pour de vrai.

Pour vous donner un ordre d’idée de à quel point c’est choquant…

Un autre truc que j’ai oublié de vous dire c’est qu’il y a de la recherche dans le privé, ça existe mais, en fait, si on regarde par exemple les mécanismes, genre en France, qu’on a pour financer ce genre de choses-là, il y a le crédit impôt recherche, je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler.
En gros, déjà, le crédit impôt recherche c’est majoritairement accaparé par des grosses boîtes du CAC 40 qui ne font pas du tout de la recherche avec, qui ont juste des bons avocats qui leur permettent de récupérer ça. Et, quand c’est dans des PME, il faut savoir que c’est conditionné souvent, alors pas que, mais c’est souvent le bon critère pour l’avoir, c’est que quelqu’un soit docteur dans l’entreprise, donc quelqu’un qui a fait une thèse, qui a passé son doctorat et, en fait, le crédit impôt recherche va quasiment rembourser le salaire de cette personne-là à l’entreprise. Ça veut dire que même quand c’est de la recherche qui vient de l’industrie, en fait c’est très majoritairement financé par de l’argent public. C’était juste pour préciser ça.

Quelques chiffres que j’ai pu récupérer au fur et à mesure de ma carrière académique.

À l’ENS [École nationale supérieure], par exemple en 2011, j’avais réussi à récupérer les chiffres ; depuis les chiffres sont un peu plus compliqués à récupérer parce qu’il y a un consortium national qui achète pour tout le monde et donc c’est plus compliqué à récupérer. Il y a un autre truc aussi, c’est qu’évidemment les contrats avec les maisons d’édition sont secrets. Donc il y a des clauses dans ces contrats qui interdisent aux bibliothécaires de révéler les montants. Mais bon ! J’avais réussi à me procurer quelques documents en étant dans des conseils d'administration ou des choses comme. Pour l’année 2011, les dépenses documentaires de l’ENS c’est environ 1 million d’euros. L’ENS c’est tout petit en termes de taille et, en plus, ils ont plein de labos qui sont ce qu’on appelle des UMR, des unités mixtes de recherche, où ils profitent, en fait, des abonnements aussi pris par les autres universités, par exemple Jussieu, etc., donc Paris 6. Paris 6, par exemple un million d’euros c’est juste pour Elsevier, donc le plus gros éditeur. Ils ont d’autres abonnements à côté.
Le CNRS, en 2013, c’était plus de 30 millions d’euros, c’était 36, mais les autres années c’est environ 30 ; la première année où je l’ai vu c’était 36 ; donc c’est environ 30 millions d’euros par an de dépenses documentaires au CNRS. D’accord ?

Je ne sais pas si vous imaginez le nombre de bourses de thèse qu’on pourrait financer avec cet argent-là, chaque année, le nombre d’infrastructures qu’on pourrait payer, le nombre de choses qu’on pourrait faire avec cet argent-là et qui, en fait, est juste de l’argent public qui est donné à du privé pour un service rendu qui est très minime — je vais vous parler un peu plus de ça après — et puis d’autres exemples pour vous montrer comment ça évolue dans le temps.

À Télécom ParisTech, là où j’ai fait ma thèse, entre 2009 et 2014, comme c’était trop cher, la bibliothèque universitaire ne pouvait plus payer tous les abonnements, eh bien ils ont divisé plus que par deux la quantité d’abonnements papier qu’ils ont récupérés. Et en échange, pour que les gens puissent continuer d'avoir accès aux choses, ils se sont abonnés électroniquement donc en accès par Internet, mais ils n’ont pas tout repris ; ils ont fait plus un tiers, à peu près, d’abonnements électroniques ; c’était trop cher de tout reprendre en version électronique.

Pendant ce temps-là — donc on a moins d’abonnements — eh bien sur cette période-là le coût de l’abonnement Reed Elsevier a monté de 21 %, celui de Springer de 32 et l’IEEE [Institute of Electrical and Electronics Engineers] carrément de 61 %, l’abonnement. Comment ils justifient ça ? Officieusement c’est « nos actionnaires en veulent plus et il faut maintenir leurs profits » et officiellement c’est « eh bien oui, mais vous avez publié plus de papiers au niveau mondial, on a plus de choses dans notre offre donc il faut payer plus cher ». Ce n’est jamais rentabiliser assez des choses qu’ils n’ont pas produites eux.

En face de ça, il y a la ruine des bibliothèques universitaires d’un côté et, en écho à ça, évidemment, eh bien vous voyez, par exemple Reed Elsevier, des chiffres d’affaires en milliards de dollars au niveau mondial. Ça c’est le chiffre d’affaires, donc c’est tout l’argent qui rentre ; ça ce sont les bénéfices. Évidemment quand on vend des choses qu’on ne produit pas, eh bien les bénéfices sont assez colossaux !
Et vous avez des magazines, il y avait un magazine américain qui s’appelle The Economist ou un truc comme ça, qui n'est pas un truc de gauchistes, vous avez compris, qui disait, en gros, que les meilleurs placements c’est dans les éditeurs scientifiques qu’on peut les faire parce qu’ils ont des taux — et on ne peut avoir ces taux-là que dans genre les business illégaux type drogue, etc. — de retour sur rentabilité parce qu’ils décident combien leurs clients doivent payer ; ils n’ont pas à acheter la matière première, c’est le client qui la fournit et, ensuite le client est obligé de payer ça parce qu’il ne peut pas s’en passer.
Et on a un truc où c’est de l’argent public, mais il n’y a pas de marché public puisque, avec la propriété intellectuelle, les articles ne sont que chez un éditeur. Donc si on veut accéder à cet article on est obligé de prendre l’abonnement de cet éditeur. Et si on veut accéder à un article d’un autre éditeur, il faut aussi prendre l’abonnement de l’autre éditeur. On ne peut pas dire on va prendre le moins cher. Donc il n’y a pas d’appels d’offres, etc., comme ça peut se faire pour certains autres trucs.

Le rôle des maisons d’édition c’est quoi ? Historiquement il y avait :

  • la mise en page des articles. Mais ça c’est de moins en moins vrai aujourd’hui avec des outils comme LaTeX ou même LibreOffice ou la suite Office de Microsoft, etc., il y a des choses qui sont assez puissantes pour que les éditeurs nous fournissent juste un modèle de fichier, un template, et on n’a plus qu’à remplir et tout se passe bien ;
  • distribuer le plus largement possible les articles : ça c’était un vrai travail comme la mise en page des articles, surtout à l’époque où il n’y avait pas Internet. Ça veut dire que votre article il fallait l’imprimer et l’amener dans toutes les BU du monde, dans toutes les bibliothèques universitaires du monde ; ça, ça avait un vrai coût. D’accord ! Et c’est comme ça que l’inertie de cette espèce de schmilblick s’est mise en route. C’était pour ce service-là ;
  • gagner de l’argent. Ce sont des entreprises privées, c’est toujours ça ;
  • et puis faire connaître les chercheurs ; puisque ce sont eux qui diffusent leurs résultats, il y a ce rôle-là. On va voir que c’est assez problématique.

La mise en page des articles, je vous ai dit aujourd’hui les chercheurs font ce travail eux-mêmes.

Distribuer le plus largement possible : aujourd’hui avec Internet c’est assez trivial. Héberger un PDF ça ne coûte pas beaucoup d’argent. OK !

Gagner de l’argent, bon eh bien ça, vous avez vu, ça se passe assez bien c’est bon, on ne va pas trop en parler.

Et puis faire connaître les chercheurs, alors là il y a un petit souci dont je voudrais aussi vous parler. Pour ça, en fait, il faudrait un petit peu, peut-être, faire un petit détour historique, mais je ne sais pas si j’ai le temps.

En gros, on va dire que dans la recherche comme ailleurs, on a une espèce de tendance à faire rentrer du néolibéralisme dedans, c’est-à-dire du management par les chiffres. Donc on va avoir des petites chefs qui doivent pouvoir mesurer est-ce que ce chercheur ou cette équipe est efficace ou pas ? Déjà qu’évaluer de la recherche c’est très compliqué ; ce n’est pas pour rien que la revue par les pairs est un processus long, etc. Donc ces gens-là veulent des indicateurs. Tout à l’heure [lors de l'exposé précédent, NdT] on parlait du quantified-self, eh bien c’est un peu le même délire, cette espèce de « vouloir avoir des chiffres sur tout » alors que ce n’est pas toujours possible. Donc typiquement ils ont inventé, enfin ils ont réutilisé des trucs de bibliométrie.

À la base, la bibliométrie ça a été inventé justement parce que ça commençait à coûter trop cher les abonnements, ce sont les bibliothécaires qui ont dit : « On va essayer de mesurer quelles sont les revues auxquelles il faut qu’on s’abonne parce que, effectivement, nos chercheurs les lisent. » Comment ils ont fait ça ? Ils se sont dit genre bon ! Il y a des revues qu’ils lisent beaucoup, on voit que c’est beaucoup accédé, ils nous les demandent beaucoup, mais finalement peut-être que ça ne leur sert à rien ; à chaque fois ils sont déçus. Donc ils ont dit, les bibliothécaires, on va essayer de trouver une autre mesure et en fait, finalement, ils ont pris le nombre de fois où un papier est cité dans d’autres articles. Ça veut dire que ce papier a effectivement été utilisé, est utile, peut-être en négatif mais au moins, il est utile pour un autre article. En fait, il y avait une mesure comme ça qui existait toute faite et, du coup, les néo-managers se sont dit « on peut réutiliser ça ; c’est super ! »
Maintenant ils évaluent les gens et donc, dès qu’il y a une bureaucratie comme ça qui se met en place, on a un système qui est complètement dénaturé et maintenant, ce qu’il faut, c’est avoir beaucoup de publications, pas des publications de qualité, il faut avoir beaucoup de publications. C’est ça qui va compter plus qu’autre chose.

Du coup les équipes, les labos, les chercheurs et les chercheuses, sont jugés sur, grosso modo, quelque chose qui correspond à leur nombre de publications, ce qui encourage à saucissonner les articles, c’est-à-dire prendre un résultat et dire on va couper : ce sous-résultat on va le publier là, ce sous-résultat on va le publier là, etc., ce qui, évidemment, n’est pas du tout scientifiquement valable mais, en plus, donne plein de dérives. J’en parlerai un petit peu après des dérives.

Évidemment cette bibliométrie, du coup, ça fait aussi qu’on regarde où est-ce qu’on a publié parce qu’il y a des revues qui sont plus prestigieuses que d’autres : elles sont plus anciennes, il y a plus de résultats, elles ont été beaucoup citées, du coup elles sont beaucoup achetées, du coup beaucoup lues. D’accord ! Du coup, c’est plus la classe d’avoir publié là-dedans qu'ailleurs. Le problème c’est que, comme ce sont les maisons d’édition qui détiennent les revues et pas les chercheurs, eh bien on se retrouve dans une situation où ça arrange les maisons d’édition d’avoir cette bibliométrie et de détenir des revues qui sont très « classe » et où les gens veulent publier puisque, du coup, ça va être plus acheté.

Ce qui se passe, c’est que ce sont les maisons d’édition qui font en sorte qu’on pousse à fond la bibliométrie donc l’évaluation des chercheurs, l’évaluation quantitative des chercheurs. Par exemple on a des outils qui sont vendus par les maisons d’édition, donc SciVal, Scopus, Web of Sciences et des choses comme ça, qui sont en fait des outils de marketing pour elles mais qui servent aux agences de moyens, aux agences de notation, etc., à évaluer les chercheurs et qui sont en fait, au final, détournés pour être des outils qui ne sont utiles qu'au marketing des maisons d’édition.

En fait, ce qui se passe quand on fait ça — c’est peut-être un peu tiré par les cheveux — mais, en quelque sorte, un chercheur ou une chercheuse ça produit du savoir. Donc le moyen de production de ce savoir principal c’est la diffusion du savoir ; le savoir, sinon, il est complètement inutile s’il n’est pas diffusé. Finalement, ce à quoi on a assisté historiquement c’est à une espèce de « prolétarisation » – je le mets vraiment entre guillemets parce qu’on est quand même dans des conditions qui ne sont pas celles d’ouvriers en usine quand on fait de la recherche, mais une espèce de prolétarisation de la recherche – puisqu’on est dépossédés de nos moyens de production. C’est-à-dire que les moyens de production qui sont les revues, qui, à la base étaient gérés par des chercheurs dans des sociétés savantes ou des choses comme ça, se sont fait racheter systématiquement par des grosses maisons d’édition qui les possèdent et font de la marchandisation avec. Et finalement, on occupe presque des emplois fictifs en fait. C’est-à-dire qu’on est rémunérés par une université, enfin on est rémunérés même par l’État, mais on fait gagner de l’argent à des sociétés privées. C’est exactement ça les emplois fictifs. Les emplois fictifs ce n’est pas que les gens ne travaillent pas. Les emplois fictifs c’est que, à la mairie de Paris, il y a des gens qui bossent pour le RPR et qui sont payés par des emplois de la mairie. C’est ça les emplois fictifs.

Donc là on est un peu dans cette situation-là. Et en plus, on a une espèce d’aliénation qui va avec, où les gens cherchent de plus en plus à publier et leur but ce n’est pas de trouver un nouveau résultat c’est d’avoir une nouvelle publication. Donc c’est une aliénation au sens où on n’a plus le sens de ce qu’on fait, on a juste des petites étapes comme ça.

Je vous ai parlé de beaucoup de choses, mais j’avais commencé à vous parler de combien ça coûte à la société tout ça, de combien d’argent public on dépense plusieurs fois pour le même travail. Mais finalement, ce coût en euros, surtout pour nous, on est dans un pays riche, c’est un symptôme plus qu’un vrai problème. Le vrai problème, fondamental, c’est l’accès citoyen à cette recherche. Quand moi je développe un nouvel algorithme ou je ne sais pas quoi, les gens s’en foutent, quoique ! il y a peut-être quelques start-ups que ça pourrait intéresser, mais surtout, en médecine, en biologie, il y a des choses qu’il pourrait être très utile d’avoir sur les maladies rares, des choses comme ça, où c’est important que les citoyens puissent y accéder, et aujourd’hui ce n’est pas du tout possible parce qu’un papier ça s’appuie sur plein d’autres et quand on a quelqu’un dans la famille qui est déjà atteint d’une maladie qui coûte très cher on ne peut pas, en plus, se payer le luxe de prendre les abonnements à toutes les revues qui vont être utiles pour ça.

Évidemment pour l’égalité entre les étudiants, les chercheurs et dans les universités du monde entier. Ça c’est déjà vrai en France. Moi je suis à Paris 8, à Saint-Denis dans le 9-3, je suis dans un département d’informatique, eh bien on n’est abonné à aucune revue d’informatique. Il n’y a pas les sous. Voilà ! Ce n’est pas grave parce qu’on a genre Sci-Hub, etc., donc de toutes façons on arrive à y accéder ; Sci-Hub c’est un système de piratage de publications donc c’est bon, ça marche quoi ! Mais on n’est pas abonné et les étudiants n'ont pas officiellement accès à toute cette connaissance. Alors que dans d’autres universités plus riches, par exemple à Sorbonne Université, eh bien il y a ces abonnements. Là je vous parle de juste en région parisienne, mais imaginez ce que c’est entre la France et les pays émergents. Ça veut dire que dans les pays émergents on a peut-être des gens qui essayent de faire de la recherche et on passe à côté de découvertes phénoménales parce qu’ils n’ont pas le matériel de base. Donc ça c’est très problématique ; il y a plein d’opportunités manquées. Après, si vous êtes dans cette ambiance-là, ce n’est pas trop mon cas, mais on peut penser à toutes les start-ups qui pourraient utiliser ces choses-là pour faire du business et qui ne peuvent pas du coup.

En réaction à ça, ce dont je viens vous parler, le libre accès.

Le libre accès c’est quoi ? C’est la mise à disposition des publications et des données de la recherche en accès libre, gratuit et illimité sur Internet, sans restriction de paiement, d’abonnement pris auprès d’éditeurs ou de sociétés savantes.

C’est une définition sur laquelle à peu près tout le monde est d’accord ; le problème c’est que c’est une définition très large. Ça veut dire qu’il y a plein de façons de faire du libre accès qui vont correspondre à ça. Je vais vous présenter trois voies, les trois voies principales qui existent aujourd’hui.

Il y a ce qu’on appelle la voie verte ou l’auto-archivage. Là c’est qu’en fait, on continue d’utiliser le circuit de publication normal mais les chercheurs, les auteurs des articles et les autrices des articles, vont aussi déposer dans des dépôts soit institutionnels, soit nationaux, soit de leur université, soit disciplinaires, vont mettre leur travail en accès libre. Par exemple, vous avez un nouvel article qui est accepté vous allez aussi le mettre sur, je ne sais pas, une archive d’articles de votre discipline à laquelle les gens peuvent accéder et là, ça va être disponible en libre accès, en plus de là.
Évidemment les éditeurs ne sont pas très contents de ce genre de chose donc ils mettent des périodes d’embargo. Par exemple, ça a été pendant longtemps 48 mois chez Elsevier avant qu’on ait le droit de mettre l’article en ligne gratuitement ; avec des exceptions genre si c’est sur votre page web et que comme ça les gens n’arrivent pas à le trouver, c’est bon.
En France, on a la chance depuis la loi République numérique que, maintenant, le délai d’embargo est maximisé par la loi à six mois pour les sciences inhumaines et asociales et 12 mois pour les autres disciplines. Donc ça c’est assez cool !
Par contre, c’est assez flou dans le texte de la loi sur ce qui est concerné par ça. Ça concerne les périodiques publiés au moins une fois par an. Typiquement les monographies, donc les livres, ce n’est pas inclus alors qu’il y a plein de livres qui sont écrits par des chercheurs — surtout en sciences humaines et sociales ils publient beaucoup comme ça — et puis nous, en informatique, on publie beaucoup dans des conférences. Alors les conférences ce sont effectivement des publications qui sont tous les ans, mais c’est chaque conférence. Par exemple c’est truc machin 2017, truc machin 2018, truc machin 2019, ce n’est pas un périodique qui est publié tous les ans ; ce n’est pas le journal of truc machin et du coup, ce n’est peut-être pas couvert. Il faudrait essayer de l’utiliser, d’attendre qu’il y ait un éditeur qui porte plainte et de faire une jurisprudence pour voir comment le juge interprète la loi. Mais bon ! En pratique les gens, je pense ceux qui le font, qui font comme si ça marchait et qui le faisaient déjà avant quand ils n’avaient pas le droit, il n’y a pas trop de problèmes. Ça arrive que les éditeurs poursuivent des institutions ou des individus, mais c’est assez rare parce que ça leur ferait quand même une assez mauvaise presse.
Donc ça c’est la voie verte, c’est l’auto-archivage.

Sur ça il faut faire attention, il y a des start-ups, Academia.edu et ResearchGate, dont certains d’entre vous ont peut-être entendu parler, ce ne sont pas des dépôts pérennes. Ce sont des gens qui cherchent un business modèle, qui peuvent se faire racheter à tout moment, ce n’est pas du dépôt voie verte ; c’est du réseau social, c’est, je ne sais pas, c’est comme si vous mettiez des posts sur Facebook sauf que c’est un truc soi-disant dédié à la recherche.
Il y a déjà SSRN, donc Social Science Research Network, qui s’est fait racheter ; Mendeley aussi et l’éditeur qui l’a racheté, du jour au lendemain, a supprimé tous les articles qui étaient de chez lui, pas les autres par exemple. Donc ce n’est pas du tout un truc pérenne, ça ne compte pas comme du libre accès pour moi.

Ensuite on a ce qu’on a appelé la voie dorée où là, l’idée, c’était de dire on publie dans le journal et directement c’est en libre accès sur le site de l’éditeur. Ça c’était bien donc on a appelé ça doré parce que c’est stylé. Le problème c’est que les éditeurs ont dit « oui, d’accord, mais alors ce sont les auteurs qui payent ». Et du coup, il y a beaucoup de gens qui confondent open access et « je paye pour publier ». Ils ont réussi ce coup-là parce qu’évidemment, vous pensez bien qu’avec tous leurs millions d’euros il faut bien qu’ils fassent quelque chose et ils font notamment beaucoup de lobbying. Vous avez par exemple dans le financement de la recherche qui, malheureusement, se fait de plus en plus par projet et plus sur financement pérenne dans les labos — ça veut dire qu’on perd beaucoup de temps à faire des projets et la plupart du temps ça échoue, enfin bref ! — mais dans les financements par projet de la recherche, par exemple au niveau européen qui distribue des énormes bourses de plusieurs millions d’euros parfois de recherche, eh bien maintenant, grâce au lobbying des maisons d’édition, il y a une partie de cet argent qui est fléché pour payer les charges liées à la publication, pour que ce soit en libre accès, parce que tout le monde est d’accord qu’il faut faire du libre accès ; tout le monde est d'accord qu’il faut que les articles soient en libre accès. C’est juste que les maisons d’édition vont expliquer « mais nous ça nous coûte beaucoup d’argent. Comment on va faire pour faire gagner à nos actionnaires ? » , ils ne disent pas ça comme ça, « comment on va tenir le taux de profit de nos actionnaires ? » Maintenant ça veut dire qu’il faut que les auteurs payent.

Ça, ça a été un peu dévoyé. Finalement ça coûte trop cher, en fait, cette méthode-là. On pourrait dire dans un pays comme la France on a assez d’argent ; on va le faire, ce n’est pas grave, allez, on paye comme ça. En fait, le CNRS produit tellement de papiers que s’il devait payer ! Parce que c’est cher, c'est genre 3000 euros, 5000 euros pour publier un papier. Un papier qui coûtait 30 euros avant, individuellement, et qui va peut-être être lu dix fois dans sa vie, et encore ça c’est un papier qui a du succès ! C’est très cher et ça ne serait pas vivable pour des institutions qui publient beaucoup.

Donc, en réponse à ça, il y a une certaine mouvance, dont je fais partie, qui propose ce qu’on appelle la voie diamant, il y a des gens qui parlent aussi de voie « platinium » ou de fair open access où l’idée c’est de faire de la recherche un commun, les communs dont je vous parlais tout à l’heure. Là les auteurs ne payent plus, les lecteurs ne payent plus, et on essaye de gérer ça en commun avec des ressources publiques. OK ? Quand je dis publiques, ça peut-être des ressources communes, pas forcément publiques au sens de « étatiques ».

C’est quand même beaucoup plus précis ce qu’on veut faire. Ce n’est plus sur le libre accès, c’est « on veut faire de la recherche un commun ».

Qu’est-ce que ça veut dire « faire de la recherche un commun » ? Ça veut dire qu’on se dirige vers une abolition de la propriété lucrative de la connaissance, en tout cas de cette connaissance-là et, en même temps, du coup ce n’est pas juste ça, c’est aussi qu’on va faire en sorte que les chercheurs et les chercheuses se réapproprient leurs moyens de production, c’est-à-dire les outils de diffusion de la connaissance ; c’est ça leur cœur de métier.

On va voir comment ça marche, tout simplement en faisant un exercice. Je vous ai dit un commun ce sont trois choses : c’est une ressource, un mode d’accès, des règles de partage et une gouvernance.

La ressource c’est quoi ? Ce sont les résultats de la recherche, donc des articles, des données, des logiciels. Ça peut être des données brutes, ça peut être des données traitées, ça peut être des images, des traductions ; ça peut être plein de choses.

Le mode d’accès. Eh bien ce n’est pas parfait mais c’est ce qu’on fait de mieux, accès via Internet ; c’est ce qu’on a de plus universel, ce n’est pas complètement universel mais c’est comme ça qu’on s’en rapproche le plus, sachant qu’il y a plein de problèmes de barrière de langue, etc., parce que, par exemple, on publie en anglais ; ce n’est pas parfait, je ne dis pas que c’est parfait. Mais si on utilise des licences libres les gens auront le droit de traduire, ce qu’ils n’ont pas le droit de faire actuellement. On utilise des logiciels et des licences libres, évidemment, parce que ça ne sert à rien de sortir d’une cage pour rentrer dans une autre.

Et la gouvernance c’est quoi ? Le principe ça va être que les auteurs et les autrices conservent leurs droits d’auteur ou leur copyright dans la législation. Pourquoi on fait ça ? Parce qu’en fait le but, quand moi je publie un article, l’article peut être vendu genre un million de fois, je ne touche pas un centime de plus. Mon salaire est fixe, il est payé par l’État sur une grille de fonctionnaires : je suis échelon 3, maître de conférences classe normale, je touche 2000 euros par mois, un peu plus, c’est comme ça. Je peux produire autant d’articles que je veux ou ne rien publier, je suis payé pareil. OK ! Donc ça veut dire que moi, mon intérêt quand je produis un article, c’est juste qu’il soit lu. Si j’écris un article et que je me fatigue à le faire publier, à le mettre en forme, à faire la recherche qui va permettre d’y aboutir, etc., c’est que je pense que c’est important, et mon intérêt en tant que chercheur c’est que mon article soit lu, c’est qu’il soit disponible le plus possible. Ça veut dire qu’en gros, mes intérêts personnels sur cet article sont alignés avec ceux de la communauté. Donc ça veut dire qu’en gros, la gouvernance d’un commun pour la recherche, ce qu’elle dirait c’est que les auteurs conservent leurs droits d’auteur, leur copyright. Ils ne les cèdent plus parce que ce sont eux qui vont dire « c’est moi qui décide pour cet article et il est disponible ». Forcément ! Ils n’ont aucun intérêt à le rendre privé.

Les comités éditoriaux détiennent les revues. Ça c’est aussi quelque chose d’important. Actuellement les revues sont détenues par la maison d’édition. Prenons un exemple : le journal de Pas Sage En Seine qui est détenu par Elsevier, eh bien en fait les organisateurs de Pas Sage En Seine, du coup eux ils bossent, ils bossent, ils bossent, ils acceptent les conférences, ils prennent les articles, ils font en sorte que ça soit un tout cohérent ; ils organisent la conf, etc. et à la fin c’est l’éditeur Elsevier qui va récolter tout l’argent que vous vous avez payé pour venir à Pas Sage En Seine – là heureusement c’est gratuit, ce n’est pas le cas, mais on imagine dans ce modèle-là. Et un jour, les organisateurs de Pas Sage En Seine ne sont pas contents, ils disent « finalement nous on veut faire du libre accès, on veut déjà rendre les conférences gratuites et puis on veut faire en sorte que tout continue de fonctionner ». Et là l’éditeur leur dit : « Oui, mais c’est moi qui détiens la revue, donc tu n’as pas le droit d’utiliser le nom Pas Sage En Seine. » Et du coup, ils sont obligés de partir et de faire, je ne sais pas, un « pas sage en bord de l’eau » pour faire un autre truc. Ça veut dire aussi qu’ils perdent leur évaluation qui existait. Je vous avais parlé des évaluations bibliométriques, ça concerne les chercheurs, les équipes, mais aussi les revues, les conférences, les journaux. Ça veut dire que les gens ne vont pas vouloir publier dans le nouveau truc. Les gens pourraient se dire « mais si, c’est bon, moi je suis bien installé, je suis un vieux chercheur, je peux utiliser tout mon crédit, etc., je n’ai plus besoin de faire avancer ma carrière, je n’ai plus besoin de réussir à obtenir un poste, parce que sinon je vais aller de contrat précaire en contrat précaire, etc., donc je peux moi publier dans la nouvelle revue pour la faire monter petit à petit et dans trois-quatre ans eh bien elle aura pris la place de l’ancienne. »

Le problème c’est que les vieux chercheurs ne publient jamais tout seuls, en fait, ils publient toujours avec leurs padawans, leurs thésards ou leurs thésardes. Du coup, ça voudrait dire qu’ils sacrifient une génération ou deux de thésards pour arriver à faire en sorte que la nouvelle revue marche bien. Ça c’est très problématique et du coup, on a une espèce de problème de poule et d’œuf où le fait que le moyen de diffusion soit détenu non pas par ses utilisateurs, que ce ne soit pas une propriété d’usage mais une propriété lucrative externe, eh bien ça nous empêche complètement de faire une transition vers du libre accès. Il y a des gens qui le font, qui montent des nouveaux trucs et ça démarre doucement ; ce sont des échecs dans certains cas, des succès dans d’autres, mais c’est un énorme frein, en tout cas, le fait que les revues soient possédées par des entités économiques externes qui ne sont pas les comités éditoriaux. Et les comités éditoriaux n’existent même pas officiellement. La plupart du temps, c’est une association de fait mais ce n’est pas une association légale. Ce sont juste les gens qui disent « oui, oui, je fais partie de telle revue » ; mais la revue n’est possédée par rien et ils n’ont pas de contrat, ils ne sont pas payés pour ça, etc. Ça fait partie de leur travail de chercheur ou de chercheuse d’animer leur communauté, etc.

Donc il faut que les comités éditoriaux se dotent d’une existence légale et détiennent la revue. Ce n’est pas complètement un truc utopiste ce dont je vous parle, c’est une idée qui est réaliste et qui a un coût nul, quasiment. D’accord ? Pourquoi ça a un coût nul ? Parce que les infrastructures existent déjà pour faire ce genre de choses. Les dépôts institutionnels et disciplinaires comme Hal, ArXiv, ePrint de l’IACR, enfin je ne vais pas tous vous les citer, Zenodo, etc., il y en a plein des dépôts. Ils existent déjà, les infrastructures sont là, on peut organiser des journaux dessus, on peut poser des articles, ils sont déjà accessibles, c’est déjà payé par de l’argent public ; c’est déjà là, ce n’est pas un truc qu’il faut monter et qu’il faut payer en plus, le temps qu’on arrête de payer les abonnements, c’est un truc qui est déjà là.

Les plateformes libres de revue par les pairs, par exemple HotCRP ça permet d’organiser des conférences, OJS, Open Journal Systems, c’est un truc qui permet de faire un journal et c’est une espèce de CMS, donc de WordPress ou de Joomla, je ne sais pas comment vous voulez appeler ça, mais dédié aux journaux scientifiques, avec des modules qui permettent de gérer la revue par les pairs, l’anonymisation, enfin tout un tas de choses qui sont utiles pour gérer un journal.

Au niveau du cadre légal, ce qui se passe en recherche c’est, de fait, ce qu’on utilise comme licence ; ça serait une licence Creative Commons- Attribution, c’est-à-dire que vous pouvez utiliser les résultats d’un article, vous pouvez construire dessus, vous pouvez en citer des passages, mais vous citez les auteurs ; c’est la règle du jeu. Bon ! C’est legit, voilà ! Du coup la licence existe déjà. Donc on pourrait utiliser celle-là.

Les associations à but non lucratif ça existe dans quasiment tous les pays. Les comités éditoriaux pourraient se doter, par exemple en France l'association loi 1901 ou 1900, je ne sais plus combien, là où il y a le concordat dans l’Est. Ça existe déjà, on peut déjà le faire. C’est très simple de rédiger des statuts d’une association qui disent « on est un journal scientifique ».

Et puis, comme je vous disais, il y a déjà des gens qui commencent à le faire. Il y a ce qu’on appelle les épi-revues. Le principe des épi-revues c’est de dire « la soumission de l’article c’est le dépôt de l’article dans une archive institutionnelle » donc un truc pérenne, etc. ; Hal, par exemple, est adossée au CNRS.

Et ensuite, on fait de la revue par les pairs. Et une fois que cette revue est faite, l’article a été modifié forcément un petit peu, il y a eu des suggestions d’amélioration qui ont été faites, eh bien on met à jour l’article sur les dépôts. Parce qu’en plus, contrairement aux versions qui sont chez les éditeurs privés, dans ces dépôts-là les articles peuvent avoir plusieurs versions. Donc on peut voir ; par exemple on peut dire « la version qui a été acceptée, qui a été relue par les pairs et acceptée par la revue c’est celle-là ». Mais après, on peut voir les versions qui ont été corrigées ; si par exemple il y a avait une typo, s’il y avait une preuve ou un truc où on avait dit « bon aller, ça c’est simple, c’est bon » et finalement on s’est rendu compte que c’était compliqué et qu’il faut rajouter une annexe pour montrer que ça marche effectivement, eh bien on peut l’avoir immédiatement. Alors que dans le système classique on va publier un erratum dans le journal d’après, voire deux ans après, vous imaginez le truc !
Et puis, on peut même imaginer dépasser les modèles actuels avec, par exemple, de l’évaluation ouverte où plutôt que de faire de l’évaluation où on anonymise les auteurs ou les reviewers ou les deux, on peut imaginer faire de l’évaluation complètement publique et où l’article n’est pas, finalement, accessible tout seul, on a ses reviews avec. Donc on peut dire « voilà, vous êtes en train de lire la version acceptée de l’article ; les reviews donc les évaluations qui ont fait que l’article a été accepté, elles disent ça » et souvent ça peut donner beaucoup d’informations. Par exemple on peut dire « eh bien ça, ça a été d’abord fait par telle personne et vous avez cité celui-là mais c’est mieux là », donc on peut avoir beaucoup d’informations dans les évaluations. C’est intéressant de les avoir avec. On pourrait imaginer expérimenter vu qu’on n’est plus contraints par les formats choisis par les éditeurs privés.

Pour l’instant on pourrait faire ça et du coup, si on allait vers ça, on pourrait dire on arrête de payer les abonnements. Pour l’instant c’est compliqué parce qu’il y a encore plein de choses qui sont chez les éditeurs, mais, en vérité, on pourrait déjà arrêter de payer les abonnements et il y a des universités qui le font. Il y a quelques universités, en France, qui ont arrêté de payer Springer qui est un gros éditeur, notamment en informatique. En Allemagne, il y a eu tout un front contre Springer et contre Elsevier aussi. Et en fait, ce dont on se rend compte c’est que quand on dit aux chercheurs « vous n’allez plus avoir accès à Springer », ils sont là « ah non ! » et tout, et après on leur dit « juste par la bibliothèque quoi ! — Ah ! » En fait, ils n’utilisent pas du tout ça, ils utilisent Sci-Hub ; c’est plus simple que d’aller se loguer ou d’utiliser le VPN de la bibliothèque ou le proxy HTTP, etc., qui est avec l’abonnement parce que les plateformes pirates sont beaucoup plus simples d’utilisation et marchent très bien. Légalement c’est évidemment interdit, mais moralement c’est quelque chose qui n’est absolument pas condamnable puisqu’on est en train juste de reprendre des choses qui ont été produites par notre communauté et qui n’avaient aucune raison, dans un premier lieu, d’être privatisées. Donc on pourrait faire ça.

Et pour finir, c’est mon dernier slide, je voudrais dire que c’est quand même un combat qui est politique. Ce n’est pas qu'un combat technique même si je vous ai dit que c’est bon, les plateformes sont là, etc., genre techniquement tout est bon on peut le faire. C’est un peu plus compliqué que ça parce qu’il y a la bibliométrie, je vous en ai déjà parlé assez longuement, c’est un frein à la publication en libre accès et ça, arrêter la bibliométrie et passer à autre chose, c’est un combat qui est éminemment politique. C’est comment on finance la recherche par exemple.

Si on continue d’aller vers ce système néo-libéral où on finance tout par projet et on met tout le monde en concurrence les uns avec les autres pour avoir les sous du projet, eh bien on ne peut pas se passer de bibliométrie parce qu’il faut bien évaluer les gens et quand il y a 12 000 projets à évaluer, eh bien si on ne peut pas demander à un tableur de les classer – et un tableur ne va pas lire les articles des gens évidemment – eh bien on ne peut pas faire ça.

Alors que si on avait un financement pérenne de la recherche, d’une part on pourrait voir à plus long terme, d’autre part on ne perdrait pas, en moyenne, un mois par personne par an à bosser à monter des projets plutôt que faire de la recherche sur laquelle le projet est censé bosser. Il y a plein de choses comme ça ! Il n’y aurait pas des labos où il n’y a pas de bourses de thèse et des labos où il y en a trop, ils n’arrivent pas à dépenser l’argent et du coup, à la fin, ils achètent des machines qu’ils ne vont pas utiliser parce que sinon ils n’auront plus leurs crédits l’année d’après !

Le financement par projet. C’est un truc qui est très politique qui est de comment on finance la recherche et qui permettrait de mettre un frein un petit peu à cette nécessité de la bibliométrie qui est quelque chose de très néfaste.

Les dépôts centralisés. Je vous ai parlé des dépôts institutionnels comme Hal, etc. Le problème c’est que Hal, par exemple, c’est quelque chose de national. C’est très utile d’avoir un dépôt disciplinaire ou national comme ça parce que, si tous les articles sont là-dessus, c’est facile de les trouver. Donc ça c’est bien. Donc pour la discoverability, j’ai traduit par « découvrabilité », je ne sais pas s’il y a un meilleur mot.

Et puis pour la pérennité aussi peut-être ; quand on est adossé au CNRS et puis aux gens de l’IN2P3 [Institut national de physique nucléaire et de physique des particules] qui sont dans les trucs de physique des particules, qui savent bien faire des backups, ça c’est bien mais, le problème, c’est que ça facilite aussi la mise en œuvre de la bibliométrie d’avoir tout au même endroit. Donc il y a une espèce de décentralisation qui serait nécessaire ; techniquement la décentralisation pourrait résoudre le problème mais techniquement ça pose problème d’être décentralisé pour la « découvrabilité ». Donc c’est à nouveau un combat politique. Il faut dire « on arrête la bibliométrie ».

Donc il n’y a pas vraiment de solution technique. On a un paradoxe et la solution n’est pas technique ; elle est politique.

Si vous avez des questions ou des précisions que vous voulez ou des choses à ajouter.

Public : Une petite remarque. Au tout début tu as cité le crédit impôt recherche. Il faut savoir qu’il y a aussi plein de boîtes privées qui grugent clairement le système, qui ne font absolument pas de R&D, qui demandent à leurs employés de déclarer des heures de entre guillemets « R&D » pour choper du crédit d’impôt là-dessus qui n’en est pas.

Pablo : Oui. Il me semble l’avoir dit, avoir précisé que le crédit impôt recherche, notamment dans les grosses boîtes, est complètement détourné, mais comme le crédit impôt compétitivité emploi et tout ; ce sont juste des cadeaux qu’on fait aux entreprises pour avoir des plus gros dividendes pour les actionnaires et pas du tout quelque chose qui est utile à quoi que ce soit d’autre.

Public : Excusez-moi, je voudrais vous parler du facteur humain dans tout ça, parce que moi je suis en plein dedans en fait.

Pablo : Oui. D’accord.

Public : Premier point : par exemple vous êtes maître de conférences, moi je n’en ai pas un seul, mais pas un seul qui m’a pris la tête pendant cinq ans pour mes références bibliographiques, qui ne doivent être que dans des articles publiés machin. Moi je suis en sciences humaines ; il faut savoir que les livres, eh bien ils nous font une fleur quand ils nous acceptent ; s'il y a un truc qui sort d’un bouquin dans une recherche de tant, c’est que ! Et si on essaye de trouver d’autres solutions, on se fait allumer. C’est très scolaire ce que je dis.

Pablo : Je n’ai pas du tout compris. D’autres solutions à quoi ?

Public : En fait, on ne peut sortir : tout ce qu’on fait en recherche doit être justifié et chaque justification doit venir de ce type d’articles, etc., qui sont eux-mêmes ; ça c’est le premier point.
Ensuite ça fait cinq ans qu’on me rabâche que, de toutes façons, si je veux par exemple faire de la recherche et être enseignant chercheur, parce qu’en gros il n’y a que ça pour faire de la recherche, blablaba, ou alors être mécène, mais c’est encore un autre problème, en fait le seul moyen c’est devoir publier beaucoup. Parce que pour pouvoir avoir le double, la double thèse, etc., si je n’ai pas le nombre d’articles nécessaires, ce n’est pas possible. Ça c’est tous nos enseignants, des gens comme vous qui ont le même poste, qui nous rabâchent ceci en moyenne, peut-être, 50 ou 100 fois par semestre. Donc je pense que c’est du bourrage de crâne. C’est dit à chaque devoir, c’est tout le temps dit !

Pablo : C’est quoi le domaine exactement ?

Public : Je suis en sciences humaines ; je suis en psychologie.

Pablo : En psychologie. D’accord !

Public : Et c’est d’autant plus grave parce que, selon les spécialités, ils se tapent dessus en disant la vraie psychologie ce sont des cognitivistes, les autres ce sont des cliniciens, blablabla ; on s’en fiche en fait, ça devait être un tout, mais ce n’est pas comme ça que ça marche. Donc le facteur humain.
Autre point en facteur humain, vous savez très bien qu’on préfère souvent… L’utopie c’est de dire « on fait le bien de tous », comme l’histoire des arbres au départ. La vraie vie et toutes les sciences humaines qui étudient ça vous diront « on préfère, nous, avoir moins du moment que l’autre, on est sûrs qu’il ait beaucoup moins. » Et c’est toujours ce mécanisme-là. Il y a la logique mathématique qui est de dire normalement on fait pour le mieux de tous et on se protège et tout ; mais dans la logique humaine et dans toutes les recherches qui ont été faites ce n’est pas le cas.

Alors vous allez travailler comment sur l’humain pour que ça ne se passe pas comme ça à l’université, qu’on ne se tape pas sur les doigts, qu’on n’invalide pas tout le travail qui est fait de tous les étudiants qui, de toutes façons, sont hyper-formatés par rapport à ça et puis changer : que l’humain n’ait pas envie, toujours, de descendre ce qu’on appelle l’exo-groupe, le groupe d’à côté ; c’est moi d’abord et, comme on dit, « moi je suis plus humain que toi et l’autre après ». Et ça c’est terriblement définitivement humain. C’est super ce que vous dites, mais c’est très utopiste.

Pablo : Justement, je ne pense pas que ce soit complètement utopiste. J’ai déjà dit quelques réponses à ça il me semble. Le besoin de taper sur le groupe d’à côté est fait parce qu’on est mis en compétition. Si on arrête ça, déjà il y a beaucoup moins ce besoin. J’ai des exemples très précis : dans les communautés type crypto ou physique, en fait ça se fait déjà ce dont je suis en train de vous parler. Par exemple moi j’ai fait ma thèse en cryptologie. En cryptologie, on a l’Association internationale de recherche en cryptologie, l’IACR, qui a un serveur de ePrint où les gens mettent leur papier même avant qu’il soit publié et c’est accessible à tout le monde et les gens peuvent y accéder, voire on a déjà des retours avant même l’évaluation par les pairs ; on a des retours avant que ce soit publié ; on est parfois invité dans des conférences ou plutôt des séminaires à présenter des travaux comme ça. C’est une communauté si vous voulez, la crypto, où les gens sont habitués à ce que, de toutes façons, tout soit cassé et qu’on démolisse leur travail. Du coup, ils n’ont pas du tout ce souci de mettre du travail en mode open source si vous voulez, release early, release often, même si c’est cassé. Et du coup ça existe déjà, donc c’est possible de faire ça. En physique des particules, ce sont eux qui ont commencé à monter ArXiv ; en 91 ils avaient déjà un serveur d’articles comme ça, c’était juste un serveur FTP à l’époque, qui leur permettait d’accéder à tout. Et vous avez, en sciences humaines par exemple, toute la plateforme Revues.org ; je ne dis pas que tout est parfait avec le Cléo, etc., je ne suis pas du tout en train de dire que OpenEdition ce sont des gentils, mais c’est quand même un outil assez génial où il y a beaucoup d’articles qui sont disponibles en libre accès et ça ne pose de problème à personne.

Public : Moi je vous encourage à aller voir les travaux de Tajfel et Turner qui vous diront que non, ce système-là ! Pendant très longtemps jusqu’aux années 70, on pensait que c’était la concurrence entre les gens ; quand on a enlevé la concurrence eh bien en fait, ce n’est pas ça. C’est un mécanisme cognitif. Oui c’est quand on prend la réalité humaine en face. En plus, pour que ça fonctionne, il faut que toutes les sciences humaines, sciences technologiques, etc., tout le monde s’y mette pour que ça fonctionne.

Pablo : Ça fonctionne déjà indépendamment dans certains domaines, vraiment !

Public : C'est indépendamment. Et de toutes façons en plus il faut prendre un certain recul. Je suis désolée, pourtant je ne devrais pas, en psychologie, être blasée, mais j’apprends tous les jours le mécanisme humain et ce qu’il est dans son ensemble. Donc je dis allez voir les travaux Tajfel et Turner et je pense que vous comprendrez ce que je veux dire. Je ne veux pas m’étaler, c’est un peu chiant pour les gens, mais allez voir.

Pablo : OK ! Je ne serai quand même pas du tout aussi défaitiste.

Public : Tu parlais d’utopie tout à l’heure. Moi je voulais savoir comment toutes ces idées-là sont analysées et comprises par bottom ?

Pablo : Par ?

Public : Par up, pardon ! Par le ministère de l’Éducation, par tes directeurs de fac – Paris 8 je connais bien j’y ai été aussi, ce n’est peut-être celle qui a le plus d’œillères –, mais le pré-carré de l’Éducation nationale me semble tellement fermé que comment peuvent-ils encourager ce genre de choses ? C’est point d’interrogation.

Pablo : Oui. D’une part, la première réponse, c’est qu’ils ne sont pas vraiment impliqués là-dedans à part que ça leur coûte de l’argent donc ils sont plutôt en faveur du libre accès en général. Par exemple il y a des commissions ; en ce moment, le gouvernement est en train de monter un truc qu’ils appellent le CoSo [Comité pour la science ouverte], c’est le collectif, je ne sais plus ; en gros faire une espèce de bibliothèque numérique ouverte donc ils ont fait appel à des chercheurs qui sont soit spécialistes de ce sujet-là, du libre accès, etc., soit des gens qui sont militants, pour bosser un petit peu là-dessus. Ce sont des problématiques qui montent jusqu’à assez haut.

Après, comme je disais, c’est éminemment politique et il y a des courants politiques, notamment la « macronie » au pouvoir actuellement en France, qui pensent que le business c’est plus important que l’accès à la connaissance, par exemple. Et qui donc ne vont jamais dire que c’est un problème que Elsevier ramasse autant d’argent et, je ne sais pas, ils vont trouver toutes les excuses du monde pour dire qu’ils fournissent un service, qu’ils font du marketing, que machin, je n’en sais rien. Donc après, c’est une question politique. Et il y a des programmes ; si vous regardez dans la dernière présidentielle, par exemple dans le programme de la France insoumise, l’Avenir en commun, il y avait ces questions-là ; dans le programme de Besancenot, le NPA, il y avait ça ; dans le programme de Hamon ça y était en partie aussi. Donc il y a tout un tas d’organisations politiques qui se sont saisies de cette question-là.

Public : Inaudible.[Question concernant le lien entre science ouverte et libre accès, note de l'orateur]

Pablo : Ça fait partie de l’open science ; le libre accès c’est un des aspects de l’open science. Après, dans l’open science, il y a plein d’autres choses. Il y a des gens qui veulent que la recherche se fasse de manière plus ouverte, c’est-à-dire qu’on ne publie pas que au moment où on a un article mais que les cahiers de recherche soient mis au jour au fur et à mesure, etc. Typiquement vous avez la plateforme Hypothèses, ce sont des espèces de blogs de recherche qui existent. Et puis il y a certains domaines où ça ne se fait pas du tout ; on ne doit citer que des articles qui ont été publiés, évalués par les pairs ; mais il y a d’autres domaines, aussi, où ça va tellement vite que des fois c’est publié sur un blog et il y a des articles qui citent des blogs-posts.

Public : Inaudible. [Questions sur les fab labs, note de l'orateur]

Pablo : Ça, après, c’est de la science citoyenne, c’est encore autre chose parce qu’il y a moins ces problématiques de publication qui entrent en jeu, mais oui c’est lié, c’est tout à fait lié tout ça. Oui. [Sinon pose la question, je la répète.]

Public : Ça marche. Déjà merci pour la conférence.

Pablo : De rien.

Public : Je suis moi-même doctorant en informatique et, juste pour illustrer un peu ce que tu disais, je pense qu’il y a peut-être un tiers des articles que j’ai lus pendant les trois ans de ma thèse qui viennent de Sci-Hub, sans ça je n’aurais pas pu les lire, en fait, ou ça m’aurait coûté 20 dollars par article ou je ne sais pas.

Pablo : 20 dollars ça va ; tu n’es pas dans un domaine cher !

Public : C’est ça ! C’est quand même un budget, finalement, sur la masse. Ma question, en fait, étant doctorant, l’école doctorale me dit : « Pour valider ton diplôme, un des critères c’est tu dois avoir fait x publications dans des conférences ou des journaux de tel rang », enfin il y a des critères qui varient un peu mais c’est le même principe. Et par rapport à ce que tu disais est-ce que, finalement, il y aurait des solutions pour sortir de ce truc-là parce que, l’effet que ça a, c’est que je suis obligé de faire ce genre de publications dans entre guillemets « l’ancien système », de donner les droits de mes publications que j’ai écrites avec mes petites mains à des entreprises lucratives qui vont les voler ensuite, tout ça pour que je puisse avoir ma thèse. Du coup mon directeur de thèse et mes encadrants sont obligés, en fait, de suivre le mouvement et donc, eux, c’est leur job au jour le jour. Finalement comment est-ce qu’on pourrait éviter ce cercle vicieux ?

Pablo : J’en ai parlé pendant l’exposé ; je ne sais pas si tu étais là.

Public : Je suis arrivé à la moitié peut-être.

Pablo : OK. Je ne sais plus quand j’en ai parlé, mais j’ai parlé exactement de ce problème-là, de poule et d’œuf, comme ça, pour faire une transition vers le libre accès. Effectivement c’est un problème et je n’ai pas de solution technique à donner comme ça. La solution est politique et elle doit venir à la fois de la base parce que tout ce mécanisme-là, dans la recherche : je veux dire le directeur de l’ED [école doctorale] et le conseil de l’ED qui décident de ça, ce sont des enseignants chercheurs et des chercheurs. D’accord ? Eux sont responsables, en partie, de ça. Après il y a des règles qui viennent de plus haut au niveau national, de l’ANR [Agence nationale de la recherche], de choses comme ça qui, en fait, les imposent de manière assez pernicieuse par exemple en disant genre « si l’ED qui est rattachée à votre labo n’a pas ces règles-là donc elle n’a pas souvent des publications dans des revues de rang A, etc. — sachant qu’une revue de rang A déjà c’est assez subjectif et ce sont souvent des classements qui sont faits pour arranger telle personne, enfin bon c’est assez compliqué —, eh bien vous avez moins de chance d’avoir les sous pour le projet. »

Donc à nouveau c’est vraiment l’idéologie de la mise en concurrence de tout le monde contre tout le monde et le financement par projet de la recherche qui impose vachement ce genre de mécanisme-là. Donc c’est une décision très politique qui doit venir un peu du haut, malheureusement, aussi, qui doit être prise et qui pourrait permettre de sortir de ce genre de chose-là. Mais c’est clair que toi, individuellement, tu ne peux pas faire quelque chose. Toi tu es obligé, pour l’instant, de jouer le jeu pour avoir une chance d’avoir un poste plus tard et ensuite essayer de changer les choses de l’intérieur. C’est triste mais je n’ai vraiment pas d’autre conseil à te donner. Je ne vais jamais te dire « sois militant, ne publie que dans des trucs en libre accès qui ne sont pas connus, etc. », parce que ça serait te sacrifier, en fait. Et ce n’est du tout une bonne idée. Oui ?

Public : Je voudrais poser une question sur le côté international de la recherche, si on ne se concentre que sur la France on passe à côté de plein de projets.

Pablo : Tout ! Même de la plupart des choses qui sont faites en France, puisqu’on collabore tout le temps.

Public : Ce genre de projet, est-ce qu’il existe à un niveau international ?

Pablo : Oui. Je vais répéter, pour peut-être le stream ou je n’en sais rien. La question c’est sur le côté international de ce genre de projet puisque la recherche est internationale.
Donc oui, tout à fait. Déjà les plateformes ArXiv, Zenodo, il y en a certaines qui existent au niveau européen, d’autres qui sont disciplinaires et donc complètement internationales.
L’exemple dont je vous parlais en crypto, tout à l’heure, donc l’IACR, l’Association internationale de recherche en cryptologie, comme son nom l’indique c’est international et c’est une association qui va beaucoup dans le sens du libre accès et qui essaye de faire en sorte que ce soit l’association qui détienne les grosses conférences de crtypto, les revues, etc., les plus importantes où les gens peuvent, pendant l’AG de l’association, décider de ce qu’on fait. Donc ça c’est un premier point « d’autogestion » entre guillemets de la recherche au niveau international, donc par discipline. Et après il y a des mouvements politiques sur ce sujet-là ; par exemple il y a des boycotts de Elsevier qui existent, qui sont complètement internationaux et qui sont signés par des chercheurs très connus, anglais, américains japonais, français, allemands, etc., brésiliens. Donc ces questions-là ne s’arrêtent pas du tout aux frontières de la France. Ce sont vraiment des questions qui sont totalement internationales et il y a des gens qui se battent partout dans le monde avec exactement les mêmes choses.

Public : Question subsidiaire : qu’est-ce qui empêcherait de créer une nouvelle revue en la faisant loi de 1901 ?

Pablo : Alors rien du tout ! Il n’y a rien du tout qui l’en empêche et les gens le font. Ça commence à exister, il y en a. Mais comme tu dis, ça met du temps à monter et ça c’est un problème parce que, à cause de ces trucs d’évaluation, par exemple le camarade là-bas ne peut pas publier dans cette revue-là parce que sinon il sacrifie sa thèse. Et puis, du coup, ses encadrants non plus parce qu’ils publient avec lui, etc. Donc il y a ce problème-là, mais, par contre, il ne faut pas être complètement défaitiste : les revues, il y en a qui sont montées, des épi-revues il y en a qui existent ou d’autres types : il y a Timothy Gowers, qui est un médaillé Fields, qui fait de l’analyse discrète ou je ne sais plus quoi, je ne sais plus exactement ce qu’il fait en maths, mais il monte des revues alternatives complètement sur le modèle dont je vous parlais et ça marche parce que lui a son poids de médaillé Fields et il dit « maintenant c’est là » et du coup, les gens publient là-dedans.

Donc la transition arrive ; le truc c’est que, comme je vous disais, il y a plein de façons de faire et il faut surveiller vers où on va, parce que si on laisse le lobbying des éditeurs gagner, on va juste aller vers un libre accès où, finalement, on paye pour publier. Et ça c’est très problématique non seulement parce que ça coûte trop cher mais en plus, c’est hyper-problématique scientifiquement de dire « ce résultat va être publié oui ou non en fonction de est-ce que le labo peut payer ». Ce n’est pas du tout comme ça que c’est censé fonctionner. Et ça, les éditeurs ils s’en foutent parce que scientifiquement ! Ils n’en ont rien à faire de la science. Je parle des gros éditeurs. Il y a plein de petits éditeurs, je tiens à être précis là-dessus, il y a plein de petits éditeurs, notamment en sciences humaines et sociales, qui bossent encore, parce que, par exemple, ce sont des domaines où on publie dans la langue de la littérature qu’on étudie, donc nécessairement c’est plus petit, ce n’est pas complètement aussi international que les gros trucs internationaux comme Elsevier et tout ça ; ils sont beaucoup plus proches des chercheurs, etc., donc il y a encore une qualité qui est recherchée, une vraie collaboration, etc.

Il y a d’autres éditeurs qui délocalisent le travail à des gens qui ne lisent pas forcément bien l’anglais, mais on leur demande juste de mettre les titres en rouge, etc., vous imaginez le travail ! Ça donne des résultats catastrophiques.

Public : C’était important pour moi d’avoir accès à des bibliothèques pour travailler et, du coup, je me suis dit à la fin, vu que j’ai ressorti mon algorithme, plutôt que simplement avoir un pseudo-code pour mon master, enfin dans ma thèse, je vais aussi publier. Donc j’ai commencé à faire des recherches pour voir pourquoi les chercheurs ne publiaient pas plus leur code. Il y a différentes raisons : parce que le code était moche, il a dû être fait rapidement pour faire l’article ; il n’est pas forcément portable ou « releasable » par n’importe qui ; il nécessiterait trop d’instructions, de documentation, etc. Je me suis dit bon ! je vais changer ça. Finalement le code est toujours chez moi, je ne l’ai toujours pas publié. Voilà ! Maintenant je vais peut-être me booster et essayer de le faire, finalement. Du coup, j’ai vu que dans un de vos projets il y avait partager pas seulement les articles en tant que ressources mais aussi du code. Sauf que ça demande une grosse discipline le fait de faire du code propre, mais aussi de se pousser à le publier. Est-ce que vous avez… ?

Pablo : Il y a plusieurs initiatives qui ont été prises là-dessus. Maintenant il y a des conférences qui, par exemple, récompensent ce qu’ils appellent les artifacts. C’est de releaser avec le papier aussi, les sets de données, les codes et tout ça, en précisant bien que ce n’est pas forcément super bien documenté et tout ça ; juste on écrit « pour obtenir le résultat vous relancez ce code R dégueulasse sur tel jeu de données » et puis voilà ! Il y a des gens qui se sentent visés là c’est ça ? Non ? Désolé ! Sinon il y a des gens qui « releasent » du code avec leurs articles, ça existe, complètement ; genre moi, généralement je l’ai fait. Donc j’ai fourni des outils qui généraient des résultats lisibles par des humains, etc. Ce n’est pas toujours évident et le problème c’est que [ouais, je finis ça], le problème c’est que ça t’engage un petit peu. Des fois c’est cool parce que du coup les gens utilisent les outils et quand ça marche c’est bien parce qu’ils te contactent et ils disent : « On a fait ça avec ton outil, est-ce que tu veux regarder avec nous ? » et puis tu as une collaboration avec des gens, tu collabores, etc. Ça m’est arrivé, c’est trop cool ! Mais si tu te retrouves à devoir faire du support technique alors que tu n’as déjà pas le temps de faire de la recherche parce que tu es noyé sous l’enseignement, l’administratif, etc., c’est compliqué. Donc les gens refusent aussi de le sortir pour ça.
Après, il y a d’autres cas où c’est juste que c’est du code qui a fonctionné une fois et que, pour le publier, il faudrait remonter dans l’historique du terminal pour voir où est-ce qu’on a écrit la bonne ligne de bash qui a sorti les résultats. Et bon ! Là ce sont des problèmes de méthode et voilà !
Mais il existe des plateformes, par exemple, qui lient à un article publié sur ArXiv, donc c’est un dépôt pérenne, un dépôt GitHub par exemple, et qui permettent d’avoir les deux en même temps systématiquement. Je n’entends pas du tout ce que tu dis.

Organisateur : Il faut arrêter là.

Pablo : OK. Donc on doit couper. On peut en discuter après. Merci beaucoup.

[Applaudissements]

L'April présente au Forum du numérique à Fleury-les-Aubrais

mar, 07/24/2018 - 17:01
Début: 14 Septembre 2018 - 08:00Fin: 14 Septembre 2018 - 20:00

La ville de Fleury-les-Aubrais, membre de l'April depuis 2017 et labellisée «Territoire Numérique Libre» cette même année, organise un Forum du numérique qui aura lieu le vendredi 14 septembre 2018 au centre culturel La Passerelle, 57 boulevard de Lamballe à Fleury-les-Aubrais.

Le Forum est à destination des citoyen⋅ne⋅s et s'organisera autour de deux pôles :
1) Emploi / formation ;
2) Le numérique au quotidien (santé, éducation, culture-loisirs et e-administration).

Étienne Gonnu, chargé d'affaires institutionnelles pour l'April, fera une conférence sur les enjeux du logiciel libre destinée au grand public (horaire à définir).

L'April sera également présente avec un stand.

L'assistant personnel, un meilleur ami qui vous veut du bien - Guillaume Champeau

mar, 07/24/2018 - 11:15


Titre : L'assistant personnel, un meilleur ami qui vous veut du bien ?
Intervenant : Guillaume Champeau - Qwant
Lieu : Web2day - Nantes
Date : juin 2018
Durée : 33 min 40
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : texte affiché sur l'une des diapositives du diaporama support de la présentation
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Les enceintes intelligentes et autres assistants personnels prennent une place croissance dans nos vies, et nous rendent beaucoup de services. Mais ils brouillent de plus en plus la frontière entre l’homme et la machine, entre le maître et l’esclave. Cette conférence invitera à réfléchir aux questions éthiques posées par les assistants, en se projetant sur les conséquences des choix technologiques et d’usages que nous faisons.

Transcription

Bonjour tout le monde. Je suis évidemment ravi d’être ici ; c’est presque une habitude maintenant d’être au Web2day depuis des années, encore merci à Adrien [Poggetti] et à toute l’équipe de me donner l’opportunité de vous parler. Je suis particulièrement ravi d’intervenir après Axelle Lemaire parce que je l’ai entendue dans les coulisses plusieurs fois prononcer le mot éthique. En tant que directeur de l’éthique de Qwant et ayant suivi un peu le fil rouge du Web2day qui, depuis des années, nous parle d’éthique dans le numérique, évidemment c’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur et aujourd’hui je suis là pour vous parler justement de questions éthiques mais qui concernent particulièrement la question des assistants personnels. J’ai la déformation d’être juriste de formation et, en général, quand on donne un cours de droit, on commence par définir. Je vous promets, je n’ai pas fait de droit dans la présentation, vous ne partez pas tout de suite.

Pour définir le sujet, un assistant personnel c’est quoi ?

Dispositif humain-machine dont l’objectif est de faire gagner du temps en réalisant des tâches à la place d’un utilisateur et en s’adaptant à ses besoins. Et en général, quand on parlait d’assistant dans le temps, c’était ça, c’était une assistante qui faisait les choses que lui demandait le patron, qui ne la regardait même pas en fait ; elle tapait ses courriers, elle prenait ses rendez-vous et puis c’était ça ; c’était une assistante humaine, de temps en temps un assistant mais malheureusement c’était beaucoup plus souvent une assistante au service d’un patron. Et quand on parlait d’éthique pour les assistantes c’était, finalement, une non-question ; c’était le droit général, on applique le droit du travail dans la relation patron-salarié, on ne peut pas virer normalement son assistante du jour au lendemain ou alors avec des indemnités, etc. On essaye d’être poli avec elle, de lui dire bonjour le matin, de la remercier quand même quand elle vous donne le texte que vous lui avez demandé de taper. Et puis, en termes de déontologie, c’est à double sens, c’est-à-dire que le patron vis-à-vis de son salarié doit suivre des règles, mais l’assistant ou l’assistante doit notamment respecter le secret professionnel et donc, quand on vous demande de taper un courrier, le contenu du courrier ne doit pas sortir de l’entreprise ; il peut y avoir des choses dont l’employé a connaissance qui ne doivent pas partir en dehors du travail.

Et puis il y a une première évolution, voire révolution, c’est que, dans les années 80, on a commencé à mettre des PC sur les bureaux des cadres qui avaient leurs assistantes et à leur demander d’écrire eux-mêmes leurs courriers. Vous pouvez vous dire pourquoi, finalement, ils ne le faisaient pas déjà avant avec les machines à écrire, etc. Je ne sais pas si vous avez déjà utilisé une machine à écrire ; moi ça m’est arrivé il y a très longtemps, c’est extrêmement compliqué d’écrire un courrier sur une machine à écrire à l’ancienne parce que vous n’avez pas le bouton « del », vous savez, sur un ordinateur le bouton delete qui vous permet de corriger les choses que vous avez faites. En fait, dès que vous faites une faute de frappe, soit vous mettez du blanco, c’est extrêmement compliqué, soit il faut carrément tout refaire. Donc faire un courrier où il n’y a pas de faute d’orthographe, où il n’y a aucune erreur pendant la saisie et qui est correctement mis en page, c’est un vrai travail compliqué ; il fallait des professionnels et donc on confiait ça à des secrétaires qui, en même temps, pouvaient donc soit vous taper des courriers soit prendre des rendez-vous, ce genre de choses.

Avec l’ordinateur qu’on a posé sur le bureau, avec les logiciels comme Word, on a pu, d’un seul coup, sans avoir une formation particulière, se mettre à créer nous-mêmes nos propres contenus, nos propres lettres et à corriger quand il y avait besoin ; donc ça a, évidemment, commencé à changer la relation avec l’assistant. Mais la décision restait prise par un humain ; c’est-à-dire c’est l'humain qui décide ce qu’on met dans le courrier ; c’est l’humain qui décide quel rendez-vous on prend, à quelle heure, etc.

Puis progressivement, années 90 début des années 2000, on a commencé à laisser la machine prendre des décisions à la place de l’humain, à la place du dirigeant ou à la place du cadre. C’est prendre tous les courriers que vous recevez – maintenant on ne parle plus de courriers papier, on parle de mails – donc on peut robotiser, demander à une machine de consulter tous les courriers et éliminer tous ceux qu’on n’a pas voulus ; ce sont les fameux spams. Aujourd’hui c’est devenu extrêmement classique, mais il faut bien avoir en tête que quand on fait un anti-spams c’est lire le contenu des mails, regarder qui l’envoie, regarder avec quelle adresse IP ça a été envoyé et essayer, par des méthodes statistiques diverses et variées, d’éliminer, de faire un tri pour vous, de mettre de côté uniquement les courriers qui sont importants, ceux auxquels vous êtes susceptible de répondre, alors que tous les courriers publicitaires qui ne vous intéresseront pas sont mis de côté. Ça c’est une machine qui prend cette décision à votre place.
Et puis je crois que Google a été le premier ou un des premiers à, une fois que l’on a mis les spams de côté, également regarder le reste des courriers qui sont normalement adressés personnellement à vous pour choisir ceux qui vont être les plus importants, ceux qui vont vraiment vous intéresser pour que vous voyiez, quand vous ouvrez Gmail ou une autre messagerie d’un autre fournisseur, uniquement, au départ, les mails prioritaires. Donc là, on va lire le contenu et on va essayer de déterminer à quels courriers vous devez répondre d’abord ou quels courriers vous devez lire d’abord par rapport aux autres. Ça, ce sont des décisions, normalement, que prenaient un assistant, que vous preniez vous-même et qui, aujourd’hui, sont prises par une machine.

Et pour faire ça, il faut laisser la machine collecter des données, des données personnelles et des données non personnelles ; il faut laisser la machine collecter énormément d’informations. Et il faut doter la machine d’une intelligence. Je ne vais pas rentrer là dans le débat intelligence artificielle, algorithme, à quel moment un algorithme devient une intelligence artificielle ; je suis sûr qu’il y a énormément de conférences sur le sujet soit cette année, soit les années d’avant qui ont été faites au Web2day, qui ont élaboré le sujet bien mieux que moi, mais admettons le mot intelligence artificielle ; pour que la machine réalise des tâches à notre place, il faut qu’elle ait un minimum d’intelligence. Et cette intelligence va servir à rendre des services et ces services peuvent être de plein de natures.

À quoi ça sert concrètement un assistant personnel ?

Trier des mails, j’en ai parlé, mais moi je fais rentrer dans la catégorie des assistants des choses auxquelles on ne pense pas forcément. Par exemple quand vous allez sur Facebook, vous regardez votre mur Facebook et les messages que vous avez de vos amis, 90-95 % des messages, en fait, ont été mis de côté. Vous ne voyez plus que les 5 % de messages qu’une machine a triés pour vous, parce que vous ne voyez que les messages de ceux qui potentiellement vous intéressent soit pour le contenu, soit pour l’émetteur ou qui intéressent Facebook pour une raison plutôt commerciale ou parce qu’on a détecté que c’était ce type de contenus qui vous faisait rester sur la plateforme. Ça c’est une forme d’assistance.

Découvrir de la musique : quand vous prenez Deezer, que vous mettez Flow qui vous fait découvrir des morceaux de musique auxquels vous n’êtes pas abonné, c’est une forme d’assistance ; on va, pour vous, aller découvrir de la musique qui peut vous intéresser. C’est une notion étendue de l’assistance, mais il y a un peu la même idée.

Si vous utilisez un GPS, entre guillemets « intelligent », qui va regarder le trafic et qui est capable de vous dire, quand vous avez l’objectif d’arriver à 15 heures à tel endroit, « il faut que vous partiez dans dix minutes » c’est une fonction d’assistant.

Vous donner les infos quand vous lui demandez « qu’est-ce qui se passe aujourd’hui dans l’actualité » et vous utilisez un service qui va trier les informations pour vous, faire remonter les plus importantes, ça c’est aussi de l’assistance.

Rester en bonne santé, ça c’est quand vous avez une montre connectée qui prend votre capteur santé ou qui compte le nombre de pas, qui va vous dire « aujourd’hui tu n’as fait que 2000 pas, il faudrait que tu te bouges un peu » ou « bravo ! Aujourd’hui tu as fait tes 10 000 pas, c’est bien. » Ça c’est une forme d’assistance aussi.

Organiser votre emploi du temps, gérer votre domotique si vous demandez à ce que, quand vous quittez le bureau, ça mette le chauffage chez vous l’hiver automatiquement sans que vous n’ayez rien à faire, c’est de l’assistance.

Trier vos photos parce qu’on va reconnaître tel ou tel visage et que vous allez pouvoir mettre de côté, automatiquement, toutes les photos de vos enfants ou toutes les photos de vos vacances parce qu’on a détecté l’endroit, la date, etc., c’est pareil, c’est une forme d’assistance.

YouTube qui vous conseille des vidéos ; Netflix qui vous conseille des vidéos ; tout ça c’est prendre des décisions, à votre place, de tri ou en tout cas vous aider, vous accompagner dans les tâches de tri qu’autrement vous auriez dû faire manuellement.

Et, pour réaliser ça, il faut collecter de plus en plus de données personnelles et, comme je vous disais, c’est un peu un fil rouge au Web2day, c’est de parler de cette notion des données personnelles, c’est ça qui m’a amené chez Qwant1 et, il y a quelques années, j’ai présenté ces slides-là pour expliquer qu’en fait de plus en plus on utilise des services en ligne qui font plein de services, qui, en général, sont centralisés sur les mêmes serveurs, qui font qu’on clone notre cerveau en lui donnant énormément d’informations sur nous, sur nos habitudes, sur à qui on écrit, sur ce qu’on consulte sur Internet, sur ce qu’on dit, à qui, etc. Et tout ça, on en fait un cerveau qu’on peut exploiter à des fins d’information ou pour créer des assistants qui vont vous aider vous, personnellement, en fonction de qui vous êtes, de ce qui vous intéresse sur Internet.

Mais je ne suis pas venu aujourd’hui pour vous parler spécifiquement des données personnelles, plutôt pour vous parler de problèmes éthiques que peut poser une tendance qu’on voit de plus en plus se développer, qui est la suppression des interfaces graphiques dans les assistants personnels.

Donc ce genre de petit gadget qui s’appelle Google Home, qui s’appelle Amazon Alexa, HomePod chez Apple et puis vous en avez d’autres et vous en aurez d’autres, il y en aura de plus en plus, où il n’y a plus d’écran ; c’est uniquement un micro pour que vous puissiez lui parler, une caméra, éventuellement, qui vous regarde et un speaker qui va, lui, vous parler et donc vous allez communiquer comme ça vocalement avec une machine.

C’est, si vous avez Windows chez vous, Windows 10, vous avez Cortana qui le fait aussi, qui est directement intégré dans Windows ; c’est donc votre assistant personnel vocal.

Les montres Apple Wach ou autres c’est pareil ; vous avez Siri sur l’Apple Watch, vous pouvez lui parler, vous parlez à votre montre ; il y a une interface visuelle, mais globalement, tout est fait pour que vous n’ayez pas besoin de toucher votre montre

Et puis on commence à voir ce genre de choses avec, pareil chez Apple, l’écouteur AirPods sans fil qui est connecté directement à Siri auquel vous pouvez parler, normalement naturellement ce qui pourrait aboutir, pour ceux qui connaissent, au film Her où on voit cet écouteur qui ressemble quand même un peu étrangement à ce qu’on est en train de commencer à voir avec Apple où on peut parler directement à une intelligence artificielle.

Donc ça, ça va poser des nouvelles questions éthiques. J’entendais Axelle Lemaire vous dire « il faut que les entreprises prennent conscience et les organisations globalement des questions éthiques posées par le numérique et qu’il y ait une réflexion » ; ça c’est essentiel. Mais moi je suis là pour dire aussi vous, en tant qu’utilisateur, réfléchissez à l’impact que ça a quand vous utilisez ce genre d’assistant et qu’est-ce qu’on peut en faire quand on est une entreprise qui vous fournit ce type de service d’assistance.

Je ne vais pas, comme je disais, m’étendre sur les questions de sécurité et de vie privée ; vous avez bien compris : quand vous avez une enceinte connectée chez vous, ça vous écoute 24 heures sur 24. Techniquement pour essayer de vous garantir votre vie privée, votre confidentialité, ça fonctionne quand vous déclenchez, vous prononcez une phrase clé type « OK Google, Alexa », etc. et quand ça reconnaît ce trigger, ça envoie ce que vous dites à un serveur qui va analyser ce que vous dites pour pouvoir vous répondre et ça stocke ce que vous lui avez demandé dans un historique. Donc la machine a tout l’historique de tout ce que vous lui avez dit, a même l’enregistrement vocal qui est conservé, etc.

Si vous ajoutez une caméra, ça vous filme aussi 24 heures sur 24 et donc là il faut avoir confiance dans le système du fournisseur pour que, effectivement, ça ne vous écoute que au moment où vous déclenchez ce trigger et donc vous savez que c’est vous qui avez demandé à ce que des données soient envoyées.

On sait que, malheureusement, ça peut arriver que ce soit bugué. Un journaliste, il y a quelques semaines, s’est rendu compte qu’il avait 24 heures d’enregistrement qui avaient été envoyées vers les serveurs, je crois d’Amazon, parce que la machine avait cru reconnaître le fameux trigger et, en fait, elle s’était complètement trompée ; et même, elle avait cru reconnaître une séquence d’instructions qui fait que toute la conversation a été envoyée à un ami. Éventuellement, si vous parlez de cet ami en mal, ça peut poser des problèmes !

Mais moi, les questions qui m’intéressent le plus aujourd’hui c’est quand vous posez une question à votre assistant personnel, il vous fournit une réponse ; il vous fournit une réponse. Mais laquelle ? Quand vous lui demandez le temps qu’il fait à Nantes et qu’on vous répond « il fait 22 degrés, il fait beau, etc. », ce n’est pas trop un problème. Si vous lui demandez qui a inventé la fourchette, il va vous répondre qui a inventé la fourchette ; il va vous donner un nom, éventuellement il va vous donner une date, etc. ; qu’est-ce qui vous dit que c’est vrai ? Vous faites confiance à la machine. Vous dites « il y a des gens qui ont réfléchi, qui ont été chercher l’information », techniquement aujourd’hui c’est sur Wikipédia, on va chercher sur Wikipédia qui a inventé la fourchette et on va vous dire qui a inventé la fourchette ; et vous perdez le réflexe d’aller vérifier les choses.

Quand vous allez demander « qu’est-ce qui se passe aujourd’hui au Moyen-Orient » et qu’on vous donne une réponse ; une réponse c’est un point de vue. Quand vous demandez « aujourd’hui qu’est-ce qui se passe en Russie » et qu’on vous dit « c’est la Coupe du monde », mais peut-être qu’on ne vous parle pas de ce qui se passe autrement, ailleurs, c’est une réponse à la question que vous avez posée.

Alors que quand vous utilisez un moteur de recherche avec une interface graphique comme on l’a fait depuis au moins 20 ans, quand vous posez une question à votre moteur de recherche, vous voyez, vous avez conscience qu’il y a une multitude de résultats possibles. Donc si vous consultez le premier résultat, éventuellement vous allez aussi consulter le deuxième, le troisième, qui vont vous donner d’autres points de vue, éventuellement d’autres informations qui vous diront que l’inventeur de la fourchette, en fait, ce n’est pas machin, c’est truc ; et puis il y a un débat et puis vous voyez. Donc ça vous instruit, ça vous aide à mettre en doute les informations que vous voyez, dans le bon sens du terme, et ne pas simplement croire. Dans tout le débat sur les fake news qu’on a actuellement je pense que c’est une réflexion qu’il faut avoir en tête.

Après, forcément en tant que juriste — je vous ai promis de ne pas faire de droit, je fais une toute petite exception — c’est quelle transparence sur les partenariats ? Parce que quand on a fourni un assistant personnel dont le job est de fournir une réponse, vous pouvez mettre aux enchères qui vous fournit la réponse. Si vous demandez à votre assistant « j’ai besoin de m’acheter des nouvelles paires de chaussures, qui a des chaussures pas chères près de moi ? Où est-ce que je peux aller acheter des chaussures ? » Est-ce que vous savez si on vous fournit vraiment la meilleure réponse c’est-à-dire le magasin de chaussures pas loin de là où vous êtes qui a les chaussures les moins chères d’après x ou y critères ? Ou est-ce que c’est parce que ce magasin de chaussures a un partenariat avec le fournisseur de votre intelligence artificielle qui fait qu’on va vous guider vers celui-là plutôt qu’un autre ?

Si vous demandez les actualités du jour et que vous ne précisez pas de qui, est-ce que c’est Europe 1, RTL, Le Monde, Libération qui va vous fournir l’information ? Est-ce que c’est Le Figaro ou L’Humanité ? En termes d’orientation, éventuellement, des infos ça peut avoir une incidence. Si c’est vous qui choisissez très bien ; si c’est le fournisseur de l’assistant personnel qui décide pour vous et vous ne savez pas pourquoi et sur quels critères, ça peut poser des difficultés.

En droit, en France, quand vous avez des partenariats commerciaux, vous devez le signaler. Sur une interface graphique en général vous affichez « publicité ». Sur une interface vocale, théoriquement, vous êtes obligé de faire la même chose, de dire « ceci est une publicité ». Quelle forme ça prendra ? Je serais assez curieux de savoir si les fournisseurs d’assistant personnel vous diront « attention là je vais dire une publicité » et ensuite ça vous dira la réponse à la question que vous avez posée.

C’est un cas très concret qui s’est posé l’année dernière avec Google qui, quand vous lui disiez bonjour le matin vous disait bonjour et sais-tu que cette semaine il y a le film La Belle et la Bête qui passe au cinéma, etc. Et Google s’est, entre guillemets, « fait choper » et a dit « mais c’est juste un test, ce n’est pas de la publicité ». Juste pour l’anecdote, ce matin je regardais Twitter, je voyais quelqu’un qui a publié une vidéo — Ulrich Rozier pour ne pas le citer — qui publiait une vidéo d’Alexa et, sur Alexa ce matin, ça vous disait que Johnny aurait eu 75 ans aujourd’hui et vous citait un extrait d’une chanson. Est-ce que c’est de la publicité ou pas ? Peut-être que c’est juste un clin d’œil pour l’utilisateur mais peut-être aussi, je ne pense pas que ça soit le cas, mais peut-être que c’est un partenariat avec Universal parce que Universal est en train de préparer une ressortie d’album et qu’il y a les concerts de Johnny Hallyday, etc., en ce moment. Ou en tout cas, ça vous habitue au fait d’avoir des informations que vous n’avez pas demandées mais qui seront des publicités, donc ça vous habitue au fait d’avoir des publicités quand vous dites simplement bonjour.

Ensuite, l’influence des informations qu’on vous donne quand vous demandez la météo. Donc on vous dit, là sur Google ça vous dit « il fait très beau, vous devriez mettre de la crème solaire », donc c’est plutôt rigolo, etc. Et puis là vous avez bien conscience qu'on essaye de vous dire quoi faire.

Quand on vous dit des choses un peu plus subtiles attention comme « attention, il y a des alertes aux orages dans votre département », éventuellement ça peut modeler votre comportement. Ça peut être des choses très simples genre je vais prendre un parapluie ou mon manteau, mais ça peut être, même, je ne vais pas sortir de chez moi parce que j’ai peur des orages ou je vais annuler des rendez-vous, ce genre de choses.

Ça peut être aussi vous prévenir que la semaine prochaine il y a des grèves de trains tel jour. Vous allez annuler tous vos rendez-vous parce qu’on vous a dit « il y a des grèves de trains » donc vous savez que vous ne pourrez pas vous déplacer. Mais peut-être qu’on aurait pu vous dire qu’en fait il y a certains trains qui sont assurés. Et si on ne vous pas donne pas cette information-là, vous ne changez pas votre comportement, en tout cas vous ne reprenez pas vos rendez-vous.

Donc en fonction des informations qu’on vous donne ou qu’on ne vous donne pas, on peut influencer votre comportement de façon consciente ou inconsciente.

De façon consciente, on a vu avec Cambridge Anatylica, on peut aller jusqu’à tenter d’influencer les gens dans les choix politiques. Si on vous dit « il y a des problèmes avec l’immigration dans tel ou tel pays », ça peut vous conduire à voter pour certains bords politiques. Si on vous dit qu’il y a tel plan de licenciement massif dans telle entreprise qui fait tant de bénéfices, ça peut vous conduire à voter pour un autre bord politique. Vous voyez, ce genre de choses ça peut modeler, sans que vous en ayez conscience, la façon dont on réfléchit, dont on pense la société, dont on va agir dans la démocratie.

L'influence des algorithmes — conscient ou inconscient — elle est là.

Et je vais finir par un dernier chapitre qui est extrêmement important à mes yeux, c’est l’anthropomorphisme, c’est-à-dire le fait, de plus en plus, de faire passer la machine pour un être humain, de ne plus voir la frontière entre ce qui est l’humain et ce qui est l’intelligence artificielle.

Vous avez peut-être remarqué, j’ai toujours parlé de machine jusqu’à présent, pour toujours rappeler qu’une intelligence artificielle, qu’un assistant personnel, ce n’est rien d’autre qu’un ordinateur ; ce n’est rien d’autre qu’une machine qui a été programmée pour réaliser telle ou telle tâche. Or, de plus en plus, on essaye de brouiller cette vision-là, c’est-à-dire de vous faire oublier que l’ordinateur est un ordinateur.

On vous fait des interfaces au départ graphiques, des assistants personnels qui répondent un peu de la même manière que répondent des humains et ça devient vocal. Vous avez vu la dernière conférence de Google, Google I/O, où ils présentent ce produit qui s’appelle Google Duplex qui appelle à votre place : vous dites à votre assistant « OK Google » — comme ça je vais déclencher plein d’assistants pour ceux qui l’ont chez eux — « OK Google prends-moi un rendez-vous chez le coiffeur pour lundi prochain à 12 heures » et c’est Google qui va appeler le coiffeur et se faire passer pour un humain, en parlant comme un humain, avec les mêmes hésitations qu’un humain, les mêmes typologies type le coiffeur qui vous dit « attendez je regarde dans mon agenda ce que j’ai comme disponibilités » et la machine va répondre « hum, hum, d’accord ! » Aucun intérêt pour une machine ; ça n’a même pas d’intérêt pour le coiffeur de ne pas savoir que c’est une machine. Pourquoi on essaye de faire passer la machine pour un humain et de brouiller les pistes comme ça ?

Techniquement c’est extrêmement compliqué de faire passer une machine, de la faire parler comme un humain, c’est quasiment ce qu’il y a de plus compliqué aujourd’hui en informatique. En tout cas dans ce domaine-là de traitement du langage c’est extrêmement compliqué, il faut non seulement avoir des expressions, des phrases qui sont celles que pourrait prononcer un humain, mais il faut avoir le rythme qui correspond à celui d’un humain ; il faut s’adapter à chaque pays, à chaque culture, sur la temporalité, pour savoir combien de secondes je vais laisser passer ou de dixièmes de secondes je vais laisser passer entre la question qu’on pose et la réponse que je vais donner parce qu’il y a des normes sociales inconscientes, qui sont acquises dès l’enfance, qui font que, pour ne pas créer un certain malaise, on va laisser telle ou telle temporalité. Il y a plein de tout petits détails qui rendent la chose extrêmement compliquée.

Pour qu’on se donne autant de mal à faire passer la machine pour un humain c’est qu’il y a un objectif et l’objectif ce n’est pas que vous ayez votre rendez-vous à 11 heures chez le coiffeur ! L’objectif c’est la force de vente. C’est-à-dire que le modèle économique de ce genre d’assistant ça ne va pas être de faire que vous puissiez prendre votre rendez-vous chez le coiffeur à 11 heures. Ça, ça serait faire énormément de développement technologique juste pour faire un travail qui pourra être automatisé d’ici quelques années, quand tous les coiffeurs auront une interface de réservation en ligne qui fera que vous aurez juste à cliquer pour votre rendez-vous à 11 heures, comme vous le faites peut-être avec votre médecin sur Doctolib ou sur autre chose. Tous les coiffeurs n’ont pas ça, mais je prends le pari que d’ici cinq, aller, maximum dix ans, tous les coiffeurs auront une interface de ce genre et ça va plus vite pour une machine d’utiliser une API qui va se brancher sur l’agenda du coiffeur pour récupérer les créneaux et vous trouver un créneau disponible, et tout ça sans avoir à se parler de machine à machine, que de créer un assistant vocal qui va se faire passer pour une machine auprès, probablement, d’une autre machine parce que ce sera un assistant qui répondra.

La réalité c’est, à mon avis, le modèle économique de ces fournisseurs-là ; c’est que ce sont des entreprises qui payent des assistants personnels robots pour nous appeler, pour essayer de nous vendre des choses. C’est-à-dire que quand vous allez être une entreprise qui aujourd’hui fait appel à des call centers avec des centaines de vendeurs qui ont chacun leur liste de numéros de téléphone à appeler dans la journée et qui ont pour objectif de décrocher des contrats, toutes ces centaines et centaines de vendeurs à distance vous pouvez les remplacer par un assistant qui va faire le même job. Mais pour ça, il faut de l’empathie avec le client.

Moi je n’y connais rien, je suis juriste comme je vous l’ai dit déjà, je n’y connais rien en force de vente donc j’ai été sur le site de référence de force de vente, je me dis force de vente, Salesforce ça ne paraît pas mal, je vais aller voir les conseils qu’ils donnent pour les commerciaux. Et le premier conseil qui est donné pour être un bon commercial par Salesforce, c’est l’« écoute active ». Et l’écoute active2 c’est donc « adopter une posture d’empathie réelle avec son interlocuteur. S’il se sent écouté, le client se sent compris donc valorisé. L’écoute active est vécue comme un témoignage de respect qui favorise le développement d’une relation commerciale intime et féconde. »

Donc la technique de vente numéro 1 c’est d’être en empathie avec vous et être en empathie c’est vous faire comprendre que vous êtes un humain : je comprends vos sentiments, je suis un humain, vous comprenez mes sentiments.

Moi, un robot qui m’appelle, je sais que c’est un robot qui veut me rendre un abonnement à un journal local, je raccroche, je ne lui répond même pas ! Je sais que je n’en veux pas de son journal. Par contre, j’ai pris un abonnement il y a quelques mois à un journal local nantais, je ne vais pas citer lequel, parce que j’ai eu un vendeur au téléphone que je sentais un peu désespéré parce qu’il n’arrivait pas à vendre ses abonnements, que ce jour-là j’étais dans un moment de faiblesse, d’humanité, j’ai dit oui. Donc je me suis engagé pour un an, je savais que je me faisais avoir mais tant pis, j’ai pris l'abonnement.

Si la machine sait que j’ai ce genre de faille parce que j’ai cette faille d’être humain et qu’on peut jouer sur ma sensibilité au fait qu’un commercial je vais le sentir un peu en détresse, etc., avec toutes les données qu’il a collectées par ailleurs, vous savez le cerveau cloné dont je parlais tout à l’heure ; vous avez tous des failles qui font qu’un commercial va savoir que pour vous c’est tel angle qui va marcher, qui va vous faire acheter quelque chose ; vous avez tous des failles ! Ce n’est peut-être pas la même que la mienne, c’est peut-être un autre argument qui va marcher, mais on va pouvoir utiliser votre faille à vous. Un commercial humain soit il a un don pour détecter, faire du profilage quand il vous voit et, s'il est un peu psychologue, il sait par quel biais vous attaquer, mais une machine qui a une connaissance très intime de vous parce qu’elle connaît tous vos mails, elle connaît tous vos contacts, elle sait ce que vous achetez, elle connaît votre liste de courses parce que maintenant vous allez pouvoir, avec Carrefour, faire votre liste de courses en utilisant un assistant personnel, etc., ça devient extrêmement facile de vous vendre des choses, mais ce n’est facile qu’à la condition que vous oubliiez que la machine est une machine.

Et en fait, c’est beaucoup plus facile qu’on le croit d’oublier qu’une machine est une machine.

Google a annoncé que leur Google Duplex, ils allaient faire de la transparence, on ne sait pas encore sous quelle forme, pour que, quand on vous appelle, vous sachiez que c’est Google qui vous appelle et que ce n’est pas un humain.

Mais encore une fois, pourquoi faire tous ces efforts d’imitation du langage humain si c’est pour que la personne ait toujours conscience que c’est une machine ?

En fait, le but c’est qu’on oublie que c’est une machine.

On sait, depuis les années 60, que les gens oublient très vite que c’est une machine ou même que, quand ils le savent, finalement ils s’en fichent, ils sont quand même en empathie avec la machine. Il y a un chercheur du MIT, dans le début des années 60, qui a fait un robot, un des tout premiers — assistant personnel ce serait un très grand mot, lui-même disait que c’était extrêmement bête —, une première intelligence artificielle qui était d’imiter un psychologue de l’école rogérienne. En fait, cette école-là, c’est vous dites « je suis en conflit avec ma mère », il vous répond « ah bon ! vous êtes en conflit avec votre mère ? » et puis là, ça vous amène à dire quelque chose d’autre, etc. En fait, ça reformule ce que vous dites en vous posant la question avec ce que vous avez dit précédemment. C’est juste du traitement du langage pour reformuler ce que vous lui dites par une question. C’est extrêmement bête au niveau algorithmique, ça a été fait dès les années 60 ; ça s’appelait ELIZA et ça a donné ce qu’on a appelé l’effet ELIZA, que les chercheurs du MIT ont développé. Ils savaient parfaitement que c’était un robot, ils savaient parfaitement que c’était très bête, etc., ils passaient des heures à parler à ce truc-là. Et moi je suis fait piéger pour préparer la conférence, j’ai testé moi-même et je me suis surpris à rester sur le truc. Je savais que c’était une machine, je savais que c’était bête ! Mais on lui parle, on teste et en fait on se prend d’empathie pour ELIZA qui est un truc extrêmement bête et c’était juste une interface graphique.
Imaginez ce que ça peut devenir quand ça devient ça, quand c’est une voix humaine qui vous parle, qui vous parle avec des mots dont elle se doute qu’ils vont vous toucher, qu’ils vont marcher avec vous, eh bien ça donne le film Her.

Alors on est encore très loin techniquement. Pour ceux qui n’ont pas vu le film, c’est Scarlett Johansson qui joue la petite voix qui parle dans l’oreillette et elle parle comme une humaine. Et en fait Joaquin Phoenix, dans le film, finit par oublier que c’est une voix, tombe amoureux d’elle, etc., toute l’idée du film est là-dessus, mais on arrive vers ça. Peut-être que ça va mettre 20 ans, 50 ans, 100 ans, peut-être un peu moins, peut-être un peu plus, mais on arrive vers ça. En tout cas, ce sont des techniques qui sont en train d’être développées aujourd’hui.

Et pour moi c’est très important que vous, en tant que citoyens, vous exigiez de vos législateurs et puis dans vos pratiques quotidiennes qu’on n’oublie jamais que la machine est une machine et qu’on traite toujours la machine comme une machine et pas la machine comme un humain.

En avril dernier Amazon a annoncé, et Google a suivi quelques semaines après, que les enfants quand ils diront « Alexa, mets-moi un dessin animé de Disney à la télé », Alexa ne leur répondra pas s’ils ne disent pas « s’il te plaît ». Il faudra dire s’il te plaît à la machine. Et quand elle mettra le dessin animé Disney, si l’enfant ne dit pas merci, ça coupe !

Officiellement, en tout cas c’est le discours marketing : il faut que l’enfant apprenne la politesse parce que s’il n’est pas poli avec la machine, il ne sera pas poli avec les humains. En réalité l’enfant, surtout dans les jeunes âges, cinq-six-sept ans, on forme le psychisme et un enfant qui est habitué dès l’enfance à traiter une machine comme un humain, il le fera toute sa vie. Il va oublier toute sa vie que la machine n’est pas un humain que c’est juste une machine. Et quand ça deviendra ça, vous savez, vous avez tous vu je pense le robot Sophia qui ressemble étrangement à un humain, etc., quand la robotique va faire des progrès, on va arriver dans Blade Runner, vous savez les réplicants qui ressemblent comme deux gouttes d’eau à des humains et, en fait, vous n’arrivez plus à savoir qui est réplicant et qui est humain. Et puis même, éventuellement, si vous savez que c’est un réplicant vous lui parlez quand même comme à un humain !

Et juste pour finir sur une note optimiste, ou pas vraiment, ça c’est un brevet qui a été déposé par Google en 2015 et ça vous dit : on va regarder tout ce qui se passe chez vous grâce à nos assistants personnels ; on vous écoute, on regarde, on fait de l’analyse, de la détection faciale, etc., et on est capables, en fonction de la composition de votre foyer, de votre milieu culturel parce qu’on a repéré tel ou tel livre qui est posé sur votre table, tel ou tel film que vous regardez et puis, de toutes façons, on a tellement de connaissances sur le fameux cerveau cloné dont je parlais tout à l’heure que statistiquement, la norme pour vous, dans votre foyer, dans votre milieu culturel, etc., c’est de manger une heure par jour tous ensemble en famille. Et puis ce n’est pas bien parce que là vous n’avez mangé qu’une demi-heure en famille ou ce n’est pas bien parce que là l’enfant il a trop joué aux jeux vidéo, il n’est pas parti jouer dehors dans le jardin ou il n’a pas fait telle ou telle ou chose. Et puis, c’est dit très explicitement dans le brevet, ça va aller regarder si l’enfant dit des gros mots ; ça va aller regarder si le couple s’engueule ; et ça va vous donner des récompenses quand vous adoptez le comportement qui correspond à la norme. Simplement on vous dit « ce sera à vous de choisir si vous le voulez ou pas. »

Dans le domaine de la santé, on commence déjà à le voir avec les assurances qui vous disent « votre objectif c’est de faire 10 000 pas tous les jours ; c’est votre objectif. » Et votre assurance va vous dire « si vous réussissez à faire cet objectif, on vous offre tel ou tel bonus ». Potentiellement ce sera la même chose si votre assurance vous dit « ne buvez pas d’alcool chez vous, ou pas trop, parce que ça crée un risque. » On ne va pas vous obliger à le faire, mais on va juste faire que vous payiez votre assurance moins chère. Et ça, quand vous n’avez pas beaucoup d’argent, eh bien vous le faites.

Donc qui a le pouvoir ? Qui est vraiment libre ? Qui ne l’est pas ? Et qui influence votre comportement ? En fait, c’est celui qui vous espionne, le petit truc que vous avez laissé, que vous mettez dans votre cuisine, que vous mettez dans votre chambre, c’est lui qui contrôle votre vie.

Pour revenir au titre de la conférence, et ce sera la conclusion, est-ce que l’assistant personnel c’est un ami qui ne vous veut toujours que du bien ? Je vous laisse sur cette question.

Merci beaucoup.

[Applaudissements]

Comment reprendre le contrôle de notre vie numérique - Tariq Krim

ven, 07/20/2018 - 15:53


Titre : Comment reprendre le contrôle de notre vie numérique
Intervenants : Tariq Krim - Guillaume Grallet
Lieu : Paris - Le Point
Date : mai 2018
Durée : 34 min 19
Visionner la vidéo ici ou ici
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Tariq Krim 2015 Wikimedia Commons, licence Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International
NB : transcription réalisée par nos soins. Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Transcription

Guillaume Grallet : On a la chance d’avoir avec nous, au Point cet après midi, Tariq Krim. Tariq, beaucoup de gens le connaissent parce que, Tariq, tu as créé pas mal d’entreprises sur Internet : tu as créé Netvibes, Jolicloud, tu as été vice-président du Conseil national du numérique et tu reviens aujourd’hui avec un nouveau projet Dissident.ai. On va bien sûr en parler. On t’a invité Tariq également pour commenter, pour réagir à une interview que tu as donnée dans Le Point dans Le Postillon : « Il faut limiter certaines technologies avant qu’il ne soit trop tard » et qui a suscité pas mal de réactions en ligne ; ça a été twitté, retwitté, tu as eu des réactions des politiques aussi, tu pourras peut-être nous en parler.

En fait je voulais pour une première question te faire réagir à cette phrase que j’aime beaucoup parce que je crois qu’un des buts de Dissident c’est de reprendre le contrôle sur notre vie numérique, et tu dis dans l’interview : « Nous entretenons une relation symbiotique avec nos applications. Nous avons autant besoin d’elles qu’elles ont besoin de nos données. »

Tariq Krim : Avant tout bon jour et puis merci de me recevoir dans cette maison. Effectivement, c’est un article que j’ai mis du temps à écrire ; c’est un sujet auquel je réfléchis depuis des années. Quand j’étais beaucoup plus jeune, au début des années 90 et du Web, on pensait que la technologie allait être quelque chose de fantastique, ça allait changer le monde en bien, on ne se posait pas du tout la question de savoir s’il y avait des défauts, s’il y avait des choses qui allaient être négatives qui allaient apparaître. Et puis, depuis quelques années, en fait depuis l’apparition notamment des téléphones, je pense qu’on commence à voir que les choses — enfin on l’a vu avec l’élection de Trump, avec le Brexit, avec ce qui s’est passé en Birmanie —, que la technologie sans contrôle a des conséquences inattendues et pas celles qu’on imaginait.

Alors l’idée de cette relation symbiotique c’est qu’en fait, c’est très drôle. C’est qu’il y a maintenant dix ans, quand Steve Jobs a finalement inventé l’iPhone, au départ il n’avait pas du tout la même vision que celle qui a été mise en œuvre ; il voulait faire un truc très simple, très fermé et ensuite, un an plus tard il a changé d’avis, il a décidé de faire l’App Store et donc de permettre à n’importe qui d’avoir une application sur le téléphone.

Alors c’est le problème des plateformes, c’est le cas aussi avec Facebook. À l’époque, quand j’étais à Netvibes, j’ai eu la chance d’être un des tout premiers à avoir un iPhone et puis, la deuxième chose que j’ai faite en ouvrant la boîte, c’est comment on fait pour être sur ce truc. Et c’est la question que tout le monde s’est posée.
Le problème c’est qu’il y a dix applications par écran et avoir un peu d’espace, de surface sur ce téléphone ça devient, à un moment donné, si cet outil devient un outil qu’on utilise tous les jours, une question de vie ou de mort. Tout le monde a voulu avoir son App ; tout le monde a fait tout ce qu’il pouvait pour exister sur l’iPhone et ensuite, un an plus tard sur Android. Le problème c’est qu’effectivement, soit on a une application qui est essentielle, qui fait partie de la vie : les SMS, les notes, le browser, la musique ; mais curieusement, en fait, toutes ces applications étaient au départ développées par Apple donc il a fallu que d’autres sociétés comme Facebook, comme Twitter, comme Foursquare, comme Google, essayent d’être présentes sur le téléphone à tout prix.

Et une des raisons pour, en fait, créer cette sorte d’attention sur le téléphone, ça a été de s’assurer que, finalement, les gens seraient hooked comme on dit aux États-unis, complètement pluggés sur son application du matin au soir. Donc quand on n’utilise pas une application, l’usage descend — on peut avoir, on a tous des dizaines d’applications sur son téléphone qu’on n’utilise plus du tout — et un des moyens de se rappeler à nous ce sont les notifications, c’est d’être présent en permanence et de dire « j’existe ! Il faut absolument que vous utilisiez mon application ». Et c’est là qu’on s’est retrouvés il y a quelques années, on se rappelle tous, à chaque fois qu’on était dans un dîner on avait des dizaines de notifications qui ne servent à rien, mais c’était une des méthodes utilisées par les applications pour exister.

Avec le temps, ce qu’il faut savoir c’est évidemment que tous les gens qui ont développé, Instagram, Facebook, viennent tous de la même école à Standford, Persuasive Design [The Stanford Persuasive Technology Lab] ; en fait l’idée c’est d’apprendre à construire des expériences addictives. Et on peut comprendre pourquoi puisque, finalement, je suis à table, j’ai une notification, je prends mon téléphone, « ah Instagram ; je vais aller sur Instagram », je vais passer une, deux, trois, quatre, « ah une pub ».
Donc en fait, juste avec un simple geste, le simple fait d’avoir lu mon téléphone génère de l’argent pour Facebook de manière passive et ce qui est toujours le cas c’est qu’on se dit « tiens je vais regarder un petit peu » et puis en fait on continue, on continue, on continue et puis, à un moment donné, on se dit « mince ! je viens de passer cinq minutes, j’ai perdu cinq minutes. » Toutes les applications ont été pensées pour ça parce qu’elles doivent exister et elles ne peuvent pas être enlevées du téléphone. Donc pour être sûr que vous ne les enlèvez pas, on vous rend addict.

Guillaume Grallet : Oui. Tout à l’heure tu citais Hooked, c’est le titre d’ailleurs d’un bouquin, d’un livre de Nir Eyal et qui montre bien à quel point le processus d’efforts et de récompenses fait qu’on revient souvent aux applications. Est-ce que tu pourrais nous parler également du temps qu’on passe aux applications et comment reprendre le contrôle du temps ?

Tariq Krim : Un des problèmes de « l’éthique » entre guillemets, c’est qu’effectivement les applications ont été pensées soit par rapport à un tiers, donc publicité ; à chaque fois qu’on prend son téléphone on doit voir, à un moment donné, de la publicité de manière passive, de manière active, mais c’est important parce que c’est un compteur et donc c’est ce qui fait les revenus incroyables soit de Facebook et également de Google ; mais ce qui est intéressant avec Facebook c’est, qu’en fait, on fait de l’argent simplement en déplaçant le pouce, alors que pour Google il faut faire une recherche, cliquer sur la publicité. Facebook et Instagram, on construit une version encore plus simple pour générer de l’argent.
Donc l’un des problèmes que l’on a c’est effectivement que les applications ne sont pas pensées par rapport à nous, elles sont pensées soit par rapport à des tiers, soit dans des logiques de temps, puisque aujourd’hui, une des mesures du succès d’une application c’est le temps passé ; un peu comme la télévision, finalement, c’est exactement le même modèle. Donc on essaie de gagner des secondes par ci, des secondes par là et effectivement ça a un impact, ça nourrit, parce que le temps est la seule chose non-compressible de nos vies.
Mais surtout on essaye, comment dire, de tromper l’utilisateur avec des petites astuces en permanence donc soit des notifications vraiment spécifiques, soit en manipulant les émotions. Il y a une photo de quelqu’un qu’on aime bien, qu’on n’a pas vu depuis des années, hop elle va réapparaître à un moment opportun ; c’est super ! Qu’est ce qui s’est passé ? Là tout de suite on se sent un peu [Tariq mime de la main le cœur qui bat]… Et donc ça crée ce désir et ça crée une addiction. C’est un peu le modèle des machines à sous : quand on arrive dans une salle avec des machines à sous, la règle c’est qu’on entende toujours les pièces tomber parce que ça veut dire que, quelque part, c’est un peu l’argent que vous auriez pu gagner qui est en train de tomber donc il faut absolument aller… Et c’est la même chose : à chaque fois qu’on prend son téléphone on a l’impression qu’on a raté quelque chose ou qu’il y a un truc qui est en train de se passer. Enfin c’est quand même très retors !

Guillaume Grallet : C’est très difficile de couper quoi, de se déconnecter. Alors juste avant de parler de Dissident qui est quand même une nouvelle proposition et puis on parlera aussi du souci que tu as de l’utilisateur, je trouve ça très intéressant, il y a un autre combat, quelque chose qui te tient à cœur, c’est de mettre en avant les développeurs français, des développeurs qui sont souvent derrière des applications très connues, mais on ne le sait pas toujours très bien, ils pourraient avoir encore davantage de succès. D’ailleurs, pour la version en ligne de cet article, de cette interview, on a renvoyé vers un rapport que tu avais présenté il y a quelques années1 où tu mettais en avant les développeurs français. Au Point on avait fait une enquête, c’est Marie Bordet qui avait signé des portraits de développeurs. Pourquoi c’est important de mettre en avant les développeurs français ?

Tariq Krim : Je pense qu’en fait c’est très drôle, quand on parle de la France à l’étranger, quand on parle cinéma, on faisait une version française de cinéma, c’est Truffaut, la nouvelle vague ; pareil dans la gastronomie ; pareil dans le luxe ; pareil dans la musique ; pareil dans quasiment tout et dans la technologie, en fait, on a l’impression qu’il n’y a pas d’école française, que finalement — les mauvaises langues diraient on copie beaucoup ce que font les États-unis — on n’invente rien. Alors qu’en fait c’est totalement faux, on a une véritable expertise. Les gens qui travaillent, quand ils sont en France, c’est drôle, ils sont dans des écoles, on n’en entend pas parler, puis ensuite ils travaillent chez Google, ils ont cofondé Android, l’iPhone, Linkedin, Amazon, Google Cloud, etc.

Guillaume Grallet : Tu parles par exemple de Jean-Marie Hullot qui est derrière l’iPhone ?

Tariq Krim : Qui a été, à priori, d’après ce qu’on sait, initié à Paris avant que le projet reparte en Californie. Donc on a toujours eu une bonne école de développeurs, des gens extrêmement bons, mais on n’a jamais su, en fait, valoriser ce talent alors qu’on le fait dans d’autres domaines avec les chefs, avec les designers ; et c’est vraiment dommage parce qu’on a absolument toutes les ressources, toutes les expertises, pour développer une école française, pour développer une proposition de valeur.
Pour moi, la technologie aujourd’hui est politique ; il y a le modèle américain, il y a le modèle chinois, ce sont des modèles qui sont totalement différents dans leur vision et aujourd’hui, entre les deux, il y a l’Europe qui ne sait pas trop sur quel pied danser et la seule manière d’exister — c’est pour ça que j’ai toujours fait, d’ailleurs, des produits qu’on appelle consumers donc du grand public — c’est que le consumer c’est aussi une vision politique. Soit on développe des outils pour émanciper les gens, soit on développe des outils pour les emprisonner dans des bulles, ce qui a été le cas un peu avec Facebook pendant l’élection et avec le Brexit et avec toutes les élections, on s’est rendu compte que les gens n’avaient aucune capacité d’analyse, c’est-à-dire que leur vision du monde était basée sur des informations totalement fausses, alors qu’à côté il y a des choses comme Wikipédia, enfin il y a tout un ensemble d’éléments qui leur auraient permis de pouvoir changer leurs opinions mais comme les outils sont faits pour nous mettre un peu dans des tunnels !
C’est totalement différent, d’ailleurs, de la vision française, on adore le débat contradictoire, on n’est jamais d’accord sur plein de choses, mais on n’a jamais eu de logiciels — même quand tu regardes les choses comme Dailymotion — où on a appris à consolider ce débat. Et c’est dommage parce qu’on a largement les moyens de développer ces produits, il faut les soutenir et je pense que c’est vraiment, au-delà d’une question technique et de savoir-faire ou de VC [Venture Capital] ou financement, c’est une vision politique ! C’est-à-dire que si la France n’émerge pas dans le numérique et n’invente pas sa vision du monde, ça veut dire qu’on utilise la vision des mondes d’autres gens et si on se plaint on n’a qu’à nous… C’est vraiment un sujet important.

Guillaume Grallet : Un autre Français talentueux, il y a eu Yoshua Bengio par exemple, qui est un des Français, un des pères de l’intelligence artificielle, qui est l’idole de Yann LeCun qui, lui-même, est le responsable chez Facebook de l’intelligence artificielle ; mais tu en avais cité d’autres, des développeurs qui sont derrière des innovations intéressantes. Peut-être tu peux en redire un petit mot et puis surtout, comment on pourrait davantage les mettre en avant, comme on pourrait structurer davantage la Tech française ? Je sais que c’est que c’est difficile, mais tu as sans doute des idées là-dessus.

Tariq Krim : En fait je dis toujours que c’est compliqué parce que, à la fois, les différentes sociétés que j’ai faites on s’est toujours retrouvés en frontal avec Google et à chaque fois l’État a choisi des acteurs US. C’était le cas avec le précédent gouvernement où, en fait, au moment où on faisait Jolicloud , on faisait une plateforme — j’avais monté une équipe top-notch, vraiment la meilleure équipe possible pour faire ça — et ensuite, on découvre à la télé que le gouvernement, finalement, va travailler avec Microsoft. On en apprend beaucoup. Il a y, si tu veux, cette forme de manque de confiance ; on a un complexe d’infériorité et c’est vrai que sur les questions maintenant d’intelligence artificielle qui deviennent essentielles parce qu’elles vont à la fois simplifier le monde dans lequel on est mais aussi le réorganiser d’une certaine manière et donc c’est très important de comprendre comment ça peut se faire. En France on a un des piliers, je pense, dans le développement informatique, c’est notre héritage jacobin, c’est l’État et l’État devrait montrer l’exemple dans sa façon de développer, dans sa façon d’inventer le futur ; et aujourd’hui, chaque fois qu’on voit des articles que tu as écrits ou que d’autres ont écrits, c’est le projet Quaero, le projet Louvois, enfin toutes ces catastrophes, ces désastres où, en fait, on considère que la technologie c’est : on fait un cahier des charges énorme ; on passe la patate chaude à une société, une SS2I. Donc on a l’impression que la technologie est le dernier des éléments alors qu’en fait c’est le cœur du sujet. Il faudrait que ces développeurs soient dans les ministères, conseillent à la fois le président ; le fameux CTO qui, malheureusement, n’existe plus.

Guillaume Grallet : Tu peux en dire un mot parce que je crois qu’il y a des exemples réussis de CTO et ce que ça veut dire ?

Tariq Krim : Aux États-Unis, à l’époque pré-Trump, c’était effectivement très intéressant. Mais l'idée de CTO…

Guillaume Grallet : Chief Technology Officer.

Tariq Krim : Chief Technology Officer qu’il y a dans quasiment toutes les entreprises : la personne qui est responsable de la vision stratégique. Par exemple, quand le président veut faire une manœuvre militaire ou aller en guerre quelque part, il a son chef d’État-Major. Son chef d’État-Major connaît parfaitement les rouages de l’armée, connaît tous les généraux ; tu n’as pas le président de la République qui va appeler un général dans une base en Corse ou dans le Sud de la France et dire « voilà je voudrais aller »… Non ! Il demande à son chef d’État-Major qui va appeler tout le monde, qui va réfléchir à une stratégie et qui va la proposer ; et ensuite le politique qui, en général, ne connaît d’ailleurs rien aux affaires militaires, va suivre ou non.
Pour la technologie ça devrait être la même chose quand on a des projets : quels que soient les projets, réforme des retraites, questions liées au travail, à la réinvention de la Sécurité sociale, enfin tous les projets importants nécessitent une composante technologique. Donc si cette composante technologique n’est pas anticipée en amont et s’il n’y a pas quelqu’un qui est capable d’expliquer en des mots clairs, soit au président, soit au Premier ministre, « voilà les directions qu’il faut prendre ; si on ne prend pas ces directions eh bien on aura soit du retard, soit on ne pourra pas mettre les choses en œuvre » et cette personne, malheureusement, elle est diluée en trois-quatre personnes à des niveaux beaucoup plus bas et qui n’ont pas forcément l’oreille et surtout la vision globale stratégique. Ça je pense que c’est un vrai problème.

Guillaume Grallet : C’est un vrai problème. Alors il n’y a pas de fatalité dans la manière d’innover, en matière de politique d’innovation. On voit des conseils qui, espérons, inspireront peut-être des décideurs. Il n’y a pas non plus de fatalité dans la manière de consommer Internet, j’ai envie de dire, et tu popularises, tu expliques une notion de Slow Web. Est-ce que tu peux nous expliquer ? Tu dis dans l’interview que le Slow Web c’est l’équivalent du mouvement éco-gastronomique Slow Food pour la technologie ; c’est une alternative éthique de l’Internet. C’est quoi le Slow Web ?

Tariq Krim : En fait je voulais juste avant revenir un peu sur la question que tu posais et rappeler que derrière la question du CTO il y a aussi la question de la politique industrielle et puis le fait qu’aujourd’hui cette politique industrielle, dans le numérique en tout cas, est difficile à voir. Je n’arrive pas à voir où est-ce qu’on va et pourtant j’ai l’impression d’être au cœur du sujet.
Il y a aussi la question de ce complexe d’infériorité qui est liée aussi à des choses comme la nomination du patron de Cisco, qui est quelqu’un que, par ailleurs, j’admire parce que c’est un CTO incroyable, mais dire qu’on va prendre le patron d’une grande boîte américaine comme ambassadeur, c’est-à-dire représentant la France, alors qu’on a des dizaines de personnes qui auraient pu avoir ce rôle, ça te montre à quel point on a un complexe d’infériorité qui se traduit aussi dans l’acceptation de modèles qui ne sont pas forcément les modèles sur lesquels on travaille : le modèle de big data, d’analyse permanente qui est un peu le modèle des US aujourd’hui où constamment tu es analysé, constamment on va suivre ce que tu fais ; alors tu as maintenant le modèle chinois qui est un modèle où non seulement tu es analysé, mais, en plus, tes actions personnelles peuvent avoir un impact sur ta capacité à te déplacer.

Et le Slow Web, en fait, c’était l’idée de se dire qu’à un moment donné il doit forcément exister une façon différente d’utiliser la technologie, une façon qui est en phase avec notre cycle personnel. Par exemple il a cinq ans nos téléphones étaient toujours comme ça et les gens étaient en permanence… Ils te parlaient et puis, en fait, ils ne te regardaient plus, ils sont là [Tariq mime une personne rivée à son portable]… Maintenant, systématiquement, on met notre téléphone de côté ; c’est une façon de dire « j’ai du temps pour toi ».
C’est aussi l’idée, par exemple, qu’une application comme Netflix à deux heures du matin quand tu es en train de regarder des séries en Binge-watch, comme on dit, devrait avant de te dire « regarde l’épisode suivant », « il est deux heures du matin peut-être que vous devriez aller vous coucher parce que vous vous levez tôt demain et vous n’aurez pas assez de sommeil ».
C’est aussi l’idée que les applications ne jouent pas en permanence avec tes émotions en te disant « tiens ! si je te montre quelque chose qui va te faire du mal ou qui va te rendre triste ou qui va te rendre euphorique, je sais que, d’une certaine manière, je contrôle les quelques prochaines heures de ta vie parce que tu vas repenser à ce truc en disant « ah ouais, quand même ! » Alors qu’on pourrait être uniquement dans une logique d’assistance, être un compagnon numérique et non pas une sorte de domination.

Donc l’idée du Slow Web est très proche de celle de la nourriture parce que, finalement, la technologie comme la nourriture, ce sont des choses qu’on ingère tous les jours. Et ce qu’on ingère sur certaines plateformes n’est pas toujours très digeste et on se rend compte aujourd’hui que ça a des impacts sur la santé : par exemple aux États-unis la dépression chez les adolescents. Il y avait ce fameux article de The Atlantic de Jean Twenge2, c’est terrifiant ce qu’il te raconte sur le fait que les gamins ne veulent même plus sortir de chez eux ou, quand ils accompagnent leurs parents au centre commercial, ils sont derrière, scotchés sur leur téléphone. Tu as plein de choses qui ont l’air, pour des gens comme nous, qui ont l’air de n’être pas éthiques et pour l’instant le discours qu’on a, au-delà du I’m sorry, c’est qu’en fait on se rend compte que… Mary Meeker a fait sa fameuse présentation il y a deux jours : le nombre de téléphones qu’on vend est en train de tomber à zéro, il n’y a plus de croissance dans les téléphones ; le nombre d’heures qu’on passe par jour sur son téléphone est aussi arrivé, je crois, à 5 heures ou 6 heures donc on est arrivé à une limite – ça c’est en moyenne ; il y a des gens qui sont bien au-delà – et donc il va falloir commencer à consommer moins, consommer mieux et c’est cette idée, en fait.
L’idée aussi des Slow Web, comme le Slow Food, ce n’est pas uniquement comment tu consommes mais aussi comment tu penses tes applications, comment tu inventes quelque chose qui soit beaucoup plus naturel et qui soit beaucoup plus en relation, en phase avec ton propre cycle.

Aujourd’hui, je pense que la technologie nous rend fous parce qu’on n’arrive pas à s’arrêter et la raison pour laquelle on n’arrive pas à s’arrêter, c’est que ces applications ont été pensées by design, comme on dit, pour ne pas pouvoir les arrêter.

Guillaume Grallet : Très bien. En ce moment tu as un gros chantier donc c’est Dissident, je crois que vous êtes en train de le créer, ça pourrait ressembler à quoi Dissident dans quelques semaines, quelques mois, quelques années, le Dissident de tes rêves et qu’est-ce que l’utilisateur pourra faire ?

Tariq Krim : L’idée en fait de Dissident3, c’est on avait envie redevenir dissidents de ce monde qui est uniforme. Moi j’ai eu la chance, il y a des années, de travailler à Radio Nova avec Jean-François Bizot et j’ai découvert un monde de culture incroyable et je pensais, au départ, que l’Internet allait être un monde de culture incroyable. Et aujourd’hui, quand tu regardes, en fait on a restreint les catalogues : tu vas sur Netflix, Netflix ne te met en avant que ses propres productions parce qu’évidemment ça leur coûte moins cher. Spotify, maintenant, fait la même chose. Donc en fait on se retrouve, vingt ans après les débuts d’Internet, avec un Internet plus petit que ce qu’il était au début. Donc il y a cette première idée qui est de pouvoir redécouvrir toutes ces choses que les outils actuels ; ce n’est pas qu’ils nous empêchent de les découvrir c’est qu’ils mettent notre attention ailleurs. Donc cette idée de pouvoir souscrire à des dizaines de choses différentes, du monde entier, que ce soit dans la musique…

Aujourd’hui, si tu veux, ce que nous proposent Google ou Facebook : si tu n’as pas quelqu’un dans la journée qui te poste quelque chose d’intéressant, il n’y a rien d’intéressant sur ton Facebook. Donc tu es totalement, j’allais dire, lié à ce que ton écosystème fait. Or l’Internet c’est aussi un outil de recherche, de découverte.

Donc on a construit cette idée pour, à la fois, ses données personnelles donc pouvoir réorganiser sa vie, ses fichiers, quels qu’ils soient ; parce qu’aujourd’hui c’est une catastrophe, nos trucs sont dans 20 services différents et, au bout du compte, en fait, tu ne sais plus où est quoi. Et en fait, ils sont dans 20 services différents, pas parce que tu voulais que ce soit dans 20 services différents, mais c’est que tu as mis tes photos sur Flickr ; après Flickr a arrêté, a été racheté par Intel. Tu dis « bon ! mes photos sont là-bas ! » Tu as Google, tu as Dropbox, ensuite tu as Google Drive parce que tu as acheté un téléphone Android ; bon eh bien j’ai Google Drive. On t’a donné un tera sur machin parce que tu as acheté un Chromebook et puis tu as le boulot, tu as ça, tu as ci. Au bout du compte tu te rends compte que, finalement, ta vie est sens dessus dessous et que tu n’as aucun contrôle déjà sur ce que tu possèdes.

Donc notre idée, vraiment, c’est de redonner du sens, permettre aux gens de réorganiser ; un peu comme quand tu ranges ta chambre, ton appartement et que tu as l’impression, à un moment donné, que tu vois un peu mieux où tu vis. Et on se dit que si on arrive à faire ça, on arrivera peut-être à mieux retrouver un équilibre avec l’univers qui nous entoure.

Guillaume Grallet : Très bien. C’est un peu se soustraire à la bulle que certains algorithmes voudraient créer pour toi et c’est retrouver le contrôle des données que tu as un peu éparpillées partout et les ranger un peu comme tu veux.

Tariq Krim : Je donne toujours l’exemple de l’hôtel et de la maison ; quand tu es à l’hôtel tu mets tout sens dessus dessous ; tu repars, tu reviens, on t’a remis exactement : le plateau est posé exactement où il est ; ils ont une carte de la chambre, ils savent exactement où ils vont mettre le pot de fleurs, tu ne peux rien changer ! Alors que chez toi tu as peut-être une chaussette qui traîne sous le canapé, mais c’est chez toi tu l’organises de la manière dont tu veux. Et c’est un peu cette idée qu’on veut véhiculer à travers ce que l’on fait, c’est-à-dire remettre un environnement où tu te sens bien toi parce que tu l’as choisi et pas un système qui essaye, en testant plusieurs solutions, de voir ce qui sera le mieux pour toi et qui, aujourd’hui je pense, nous rend encore une fois un peu fous et complètement incapables de vivre correctement avec les outils qu’on a autour de nous.

Guillaume Grallet : Retrouver pas mal de liberté, ranger un peu, mettre un peu tout ce qu’on veut où on veut.

Tariq Krim : Ce n’était pas l’idée originelle de l’Internet d’avoir plus de liberté ; aujourd’hui on est dans une sorte de prison c’est, comment s’appelle-t-il, Nicholas Carr qui disait The Glass Cage, « la cage de verre », et je trouve que c’est d’une justesse incroyable. Les téléphones sont des prisons dorées, c’est une dystopie un peu comme dans le Brave New World, Le Meilleur des mondes où, en fait, tu acceptes progressivement de limiter tes possibilités, mais comme c’est cool, comme c’est simple, comme tout le monde le fait ! Et puis un jour, tu te rends compte que finalement tu ne fais plus grand-chose et c’est ce qui m’a fait peur et c’est pour ça que j’ai voulu lancer ce projet

Guillaume Grallet : À lire aussi le dernier livre de Andrew Keen qui est très intéressant, How to Fix the Future, sur la manière de régler ce genre de problème. Dans l’interview, tu cites également Norbert Wiener, c’est extrêmement intéressant, et puis la doctrine Gerasimov et tu vas jusqu’à dire que certaines technologies peuvent être dangereuses et qu’il faut en limiter la portée. Est-ce que tu peux dire ce à quoi tu penses et puis comment on peut s’en sortir en fait ?

Tariq Krim : Ça c’est toujours compliqué parce que quand on dit «on va limiter la technologie », il y a des gens qui disent « Hou là ! ». Je ne sais pas si c’est la technologie ou les usages, le problème qu’on a aujourd’hui c’est qu’on n’a pas pris l’ampleur du problème : ce qui s’est passé aux États-Unis, mais ce qui s’est passé finalement aussi au Brexit, un peu en France et dans tous les pays.

Je donne toujours cet exemple où tu discutes avec quelqu’un et, à un moment donné, la personne que tu as en face de toi est tellement énervée par quelque chose, ça peut être toi mais ça peut être autre chose qui n’a rien à voir, que quoi que tu lui dises, quelque argument rationnel que tu aies, elle ne t’écoute plus. Et le problème qu’on a aujourd’hui c’est que tu as 30 millions d’Américains qui sont dans cette situation. Tu as un nombre incroyable de gens en Angleterre qui sont dans cette situation. Donc on est dans un déni, c’est-à-dire qu’il n’y a plus de discussion sur des faits de rationalité. Les politiques sont évidemment, en plus, incapables de rentrer dans ces débats et donc, en fait, on se retrouve dans un moment très bizarre où des institutions qui ont leurs qualités, mais aussi leurs défauts, aujourd’hui sont critiquées pour des choses qui n’ont aucun sens.
Donc la question que je pose c’est : ces technologies de manipulation comportementale qui font qu’en fait, au lieu de te permettre d’avoir toutes les informations pour comprendre et faire partie du débat, soit on te décourage ; c’est ce qui a été fait aux États-Unis : pour plein de gens, l’idée que tu peux hacker — c’était le parti démocrate, et donc de montrer ce que la plupart des gens savaient c'est qu’il y avait une tambouille interne pour que Hillary soit mise en avant — ça a permis de démotiver pas mal de gens qui votaient pour Bernie Sanders. Tu te rends compte qu’une des techniques aussi c’est de démotiver, démotiver les Noirs américains pour voter. Enfin il y a eu plein de techniques qui sont assez effrayantes ! Un jour tu auras peut-être un homme politique qui s’adressera à un million de personnes avec un million de messages différents, personnalisés, exactement ce que tu as envie d’entendre et personne d’autre que toi le saura et donc qu’est-ce qu’on fait ? Que fait le régulateur ? Donc on est à la fois au début de quelque chose mais, en même temps, si on est naïf et qu’on se dit les données personnelles c’est effectivement un problème, le spam, les données personnelles, mais la technique de manipulation qui est possible grâce au téléphone, au timing, si on ne fait rien, eh bien c’est assez inquiétant !

Guillaume Grallet : On va profiter de t’avoir un tout petit peu Tariq, peut-être bien sûr pour prendre les questions. En attendant tu voyages pas mal, tu vas à pas mal de conférences, tu parles parfois, beaucoup t’écoutent également, tu lis pas mal de choses, est-ce qu’il y a des technos, est-ce qu’il y a des choses que tu trouves intéressantes en ce moment ? Tu as donné des livres à lire tout de suite mais est-ce qu’il y a des choses intéressantes que tu as vues récemment ?

Tariq Krim : Pour moi, la chose la plus excitante en ce moment ça se passe aux États-Unis, dans de nombreuses villes des réseaux internet alternatifs, réseaux en Mesh, soit par du laser, soit par du micro-ondes, enfin des réseaux qui se construisent ; alors on oublie, mais en France on a quand même une qualité de réseau incroyable : pour 30 euros, quand tu dis aux gens que tu as 100 gigas en fibre ou même 30 mégas en ADSL, aux États-unis les gens te disent « Ah bon ! ». Et tu as plein de villes où aujourd’hui c’est devenu tellement compliqué d’avoir de l’Internet haut débit que les gens se sont rassemblés. Et puis tu sais, avec ce qui s’est passé avec la fameuse neutralité du Net qui est abolie, qui va faire qu’en fait, en gros, on aura de moins en moins de choix pour ses opérateurs, ils ont commencé à reconstruire leurs propres opérateurs internets ; des villes comme Détroit. Et je trouve ça fascinant parce que un, ça marche très bien, et deuxièmement, ça montre que ces technologies sont aussi des choses que les gens peuvent s’approprier pour reprendre le contrôle de leur vie, justement on en parlait tout à l’heure, et je trouve que c’est quelque chose d’assez positif.

Guillaume Grallet : On dit également que les tycoons d’Internet, de technologie, ne mettent pas leurs enfants dans des écoles où il y a des écrans ; il y a notamment une école internationale Waldorf qui accueille beaucoup d’enfants de ces géants, de ces patrons de techno, où il n’y a quasiment pas d’écran justement. Pour tous les enfants d’aujourd’hui, quels conseils tu donnerais aux parents ? Est-ce qu’il ne faut pas d’écran du tout ? Est-ce qu’il faut apprendre le code comme on l’a dit un moment ou est-ce que c’est complètement idiot comme conseil ? Montessori, apprendre à apprendre ? Est-ce que tu as un conseil sur ce sujet ?

Tariq Krim : C’est compliqué parce que bon, déjà je pense que chacun a sa vision de l’éducation ; je pense que, évidemment, c’est un mélange des deux. On parle toujours des tycoons de l’Internet mais en fait, on ne sait pas trop si c’est vrai ou si ce n’est pas vrai !

Ce qui est sûr c’est que Steve Jobs détestait avoir un ordinateur à la maison, avait une vision très minimale : il avait cette idée que les objets devaient être beaux donc il n’y en avait pas beaucoup. Et cette idée qu’il a toujours dit qui, moi, a été quelque chose qui m’a marqué quand j’étais très jeune, il a dit que le jour où on comprend que le monde autour de nous a été fait par des gens comme vous et moi, ça veut dire qu’on peut le changer, ça veut dire qu’on peut changer les choses. Et ce qui est important c’est que nous, quand on a démarré l’informatique, on démontait les ordinateurs, on apprenait, on savait que ce qu’il y avait à l’intérieur de ça pouvait être changé, pouvait être différent ; on pouvait interagir. Et c’est vrai qu’aujourd’hui il y a peut-être le sentiment que les outils arrivent un peu déjà prêts comme du réchauffé ; on a juste à les mettre dans le micro-ondes et ça fonctionne. Effectivement je pense qu’il est important que l’on comprenne comment les choses marchent, ça ne veut pas dire qu’on doit les comprendre en détail.

Le code. À l’époque on disait que c’est le latin ; le latin ne sert pas dans la vie actuelle mais ça nous permet de comprendre le langage. Le code ne sert pas forcément à tout le monde, mais ça permet de comprendre les bases, de savoir que quand on va acheter un vol sur Air France, par exemple, il y a différents prix en fonction du temps, du moment, de la classe socioprofessionnelle et que tout ce que l’on voit à l’écran n’est pas une fatalité ; ça a été la décision de quelqu’un d’autre ou d’une machine et qu’il faut être capable de le comprendre. Et ça, je pense que c’est quelque chose que toute la jeune génération doit apprendre sinon la technologie ça sera de la magie, quelque chose qui est donné, inné, qu’on ne peut pas changer. Je crois que ce serait très dangereux que ça ne soit pas le cas, qu’on n’ait pas une nouvelle génération de hackers.

Guillaume Grallet : Reprendre le contrôle de la machine grâce à la compréhension des algorithmes et des éventuels biais. L’esprit maker aussi qui peut être important parce qu’on va déconstruire les machines, les reconstruire.

Tariq Krim : Absolument. De toutes façons c’est un des débats ; aujourd’hui on a de plus en plus de gens qui développent. Slors on a deux problèmes : on a la capacité de développer qui n’a jamais été aussi grande et la capacité d’avoir un impact par rapport à son travail. Et là, c’est vrai qu’un des sujets c’est que quand on a fait son app, quand on fait son site web, comment exister dans un monde où il y a des milliers de choses ? C’est très difficile et c’est de plus en plus difficile et c’est là où je pense, par contre, que à la fois l’Europe doit intervenir et doit permettre de casser cette espèce de goulot d’étranglement où, en fait, c’est la vision de 15-20 sociétés, ça veut dire à peu près 1000 personnes, qui est devenue la vision dominante. Et ça, pour moi qui ai toujours aimé développer, être libre sur le numérique, c’est quelque chose qui est souvent un peu insupportable.

Guillaume Grallet : Merci beaucoup, merci beaucoup Tariq. On te remercie. On te suit également sur Twitter.

Tariq Krim : Eh bien oui @tariqkrim si vous voulez ; je ne poste pas beaucoup ; j’essaye de poster un lien ou deux qui m’intéressent tous les deux jours donc je suis un peu moins actif qu’avant, mais en tout cas j’essaye de poster des choses de qualité.

Guillaume Grallet : Et si on veut te rejoindre sur Dissident, encourager Dissident ?

Tariq Krim : Dissident, aujourd’hui, c’est vraiment un side project, c’est une suite d’outils : on a un bureau, on a un lecteur de news et on a une bibliothèque avec des millions de contenus du domaine public. On a fait un modèle sur abonnement parce qu’on ne voulait pas de publicité ; on voulait, en fait, un modèle un peu participatif, une sorte de coopérative où les gens investissent avec nous ; ça coûte 5 euros par mois et on a, à ce prix-là, tout ce qu’on développe.
Évidemment, allez sur dissident.ai, vous pouvez vous abonner et tester. On pourra donner des codes aussi pour que les gens puissent tester gratuitement. C’était l’idée de faire quelque chose un peu artisanal ; au moment où on avait des grosses machines avec du gros marketing, j’avais envie de faire quelque chose de… À chaque fois je me suis heurté à Google et à chaque fois j’ai perdu, donc j’avais envie de faire quelque chose d’un peu plus petit, d’un peu plus artisanal avec une équipe incroyable, mais c’est le produit avant tout. On se compare un peu des fois à un producteur de vins naturels ou à des petites entreprises qui font des produits de qualité, donc on essaie de faire de la qualité dans le numérique et voila.

Guillaume Grallet : Merci beaucoup Tariq.

Tariq Krim : Merci encore de m’avoir invité.

L'idiot du village g00gle - Xavier Coadic - PSES2018

mar, 07/17/2018 - 16:56


Titre : L'idiot du village g00gle
Intervenant : Xavier Coadic
Lieu : Choisy-le-Roi - Pas Sage En Seine 2018
Date : juillet 2018
Durée : 1 h 03 min 20
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Maisons médiévales à Rennes, vue de la place des Lices Wikimedia Commons, licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported
NB : transcription réalisée par nos soins. Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

Il passait pour l’idiot du village, car il se mettait parfois à marmonner des mots inintelligibles, ce qui semblait une preuve supplémentaire de sa bêtise.
Le roi g00gle dévorait son village et dans sa ferme wiki l’idiot jardinait ses légumes de liberté.
Un jour un agriculteur et un lapin pas sage en seine passèrent devant lui alors qu’il était dans son champ avec sa charrue. Xav était immobile, les yeux fixés vers le ciel. Il pensa silencieusement qu’il pourrait leur confier les expériences vécues d’un idiot dans un village g00gle ou même le débat citoyen oblige à G+.

Transcription

Merci pour ces dix minutes d’attente. Il y a quelques semaines quand j’ai proposé ce sujet de parler des idiots et des idiotes du village g00gle, j’ai trouvé ça méchamment cool en écrivant un bout de texte en trois-quatre lignes d’une personne qui se sent l’idiote du village, qui rencontre un lapin et des pixels qui comprennent son idiotie, et je trouvais ça chouette, vraiment, d’en parler. Après, quand on prépare une conférence, il y a un peu de stress, on doit écrire des textes, on doit faire des slides – moi je ne ferai pas de slides aujourd’hui ; c’est très volontaire. Il y a un truc qui s’est rajouté, qui n’était pas du tout du stress de la conférence, qui était la réalité, c’est qu’en fait il y a des choses que je voudrais vous dire mais que je ne peux pas vous dire. Et je crois que la réalité du village g00gle commence là parce que si je partageais ces choses-là dans un micro, dans un ordinateur ou en live, ça mettrait en difficulté des personnes qui me sont proches et que j’aime beaucoup. Ça, ce n’était pas du tout prévu. C’est juste que je voulais vous le dire et que voilà ! Quand on aborde certains sujets qui paraissent anodins, juste de dire « tiens je vais faire une conf sur les idiots du village g00gle », eh bien on embarque avec soi pas la responsabilité mais une partie des risques pour les personnes qu’on a autour de soi. J’ai un peu de trémolos dans la voix mais, à titre perso, je trouve ça inacceptable. Je ne sais pas de quoi sera fait l’avenir, mais il ne faut pas que ce genre de situation, de configuration sociale, en tout cas de mon point de vue, puisse continuer.

Quand j’ai préparé cette conférence, j’ai essayé de réfléchir quand même, juste par respect pour vous et pour les personnes qui organisent PSES et, à un moment, j’ai utilisé un réseau social libre qui s’appelle Mastodon et j’ai posé la question : c’est quoi être un idiot, une idiote du village pour vous ? et j’ai reçu un texte extrêmement touchant, que j’aimerais vous lire, de la part d’une personne qui s’appelle la Reine des elfes de son pseudo, vous trouvez ça rigolo ou pas, et du coup le fait de lire ce texte est aussi une manière de dire ce n’est pas moi interviens, c’est aussi elle et toutes les personnes qui sont idiotes et idiots du village. Donc je vais essayer de faire le lecteur de texte :

« Elle venait de découvrir le Web. Cela n’avait jamais été présent sans son village. Cela ne l’avait jamais dérangé. Mais le jour où l’ordinateur est rentré dans sa maison cela avait changé sa vie. Tout le monde lui avait dit que si elle posait des questions, Google serait là pour l’aider. Tout le monde lui avait dit que Facebook lui permettrait d’avoir des amis. Mais elle avait beau être la « drauche » du village numérique, il y avait des petites choses qui l’intriguaient. Pourquoi, lorsqu’elle faisait une recherche sur Google, on lui montrait les sujets qu’elle avait regardés deux jours auparavant ? Pourquoi elle ne voyait sur Facebook que les publications des personnes avec lesquelles elle discutait le plus mais pas les autres personnes ?
Elle faisait une peu de tout sur le Web et puis, un jour, elle tapa son nom et son prénom sur Google. Pourquoi son nom et son prénom apparaissaient collés à un petit don qu’elle avait fait ? Pourquoi ses conversations sur les réseaux sociaux se trouvaient-elles là, sur sa page de recherche ?
Elle était devenue l’idiote du village ou plutôt, c’est l’image qui lui était renvoyée, car elle n’avait pas la connaissance de ce milieu-là. On peut être l’idiot ou l’idiote du village pour peu que l’on n’arrive pas à assimiler les règles qui régissent ce village et on peut être l’idiot ou l’idiote du village si on trouve des personnes pour accompagner nos apprentissages. »

C’est un texte que m’avait envoyé via Gist une personne dont le pseudo est la Reine des elfes.

Ça m’a beaucoup touché un, parce que j’ai fait une demande sur Internet et que j’ai reçu une réponse, mais qu’une personne exprime une partie de ses fragilités et dise « moi je me sens idiote ou idiot du village ». La vraie question c'est : c’est quoi les idiots ou les idiotes du village ? Dans la culture populaire vous en avez beaucoup. Vous regardez sur Internet, pour les personnes qui ont des ordiphones et des ordis portables, il y a beaucoup de choses sur l’idiot et l’idiote du village ; il y a plein de légendes, ça fait partie de la culture populaire, des légendes urbaines, des légendes rurales. Moi, je me sens aujourd’hui l’idiot de mon village. Mon village s’appelle Rennes, fait 200 000 et quelques habitants. Comme je me déplace beaucoup, je ne considère pas que j’ai de frontières, un peu comme Internet, le monde est mon pays et mon village c’est l’endroit où je vis de temps en temps. C’était cool ! Il y a 20 ans, j’ai eu la chance, le plaisir, de pouvoir utiliser Internet, de le recevoir, de partager plein de choses, d’apprendre énormément. Et puis, à un moment, il arrive un truc qui s’appelle Gmail, par exemple, en 2004, qui est une adresse mail. C’est cool j’ai eu une adresse Gmail ; je l’ai utilisée ; il y a eu Chrome qui est le navigateur, en 2008 si je dis pas de bêtises. C’était bien ! En même temps il n’y avait pas « trouze-mille choses » [clin d’œil à un ami, note de l'orateur], pour reprendre un terme de quelqu’un d’un peu connu, mais un peu comme la Reine des elfes je me suis posé la question « mais attends ! Il y a du Google partout en fait, sur le truc que j’appelle mon pays, c’est-à-dire la planète ; partout il y a Google. Il y a le moteur de recherche, il y a des adresses, il y a des trucs ». Je me suis senti un peu con quoi ! Vraiment idiot !

Et puis, comme Internet c’est du partage de connaissances et de savoirs, j’ai trouvé des moyens de m’extirper de Google et de ses outils et de ses choses : le logiciel libre, d’autres adresses mail, avec des personnes qui vous expliquent à distance, au quotidien ; elles n’habitent pas en face de chez vous, elles habitent à l’autre bout du monde, en fait vous n’en savez rien où est-ce qu’elles habitent, mais elles vous partagent ce qu’elles ont envie de vous donner et vous apprenez à sortir de Google. C’était chouette ! C’était il n’y a pas si longtemps quand même, c’était il y a dix ans !

Aujourd’hui on en est où ? Je crois que Google est encore plus partout et le fait d’être en dehors de Google ! Quand vous regardez des personnes à l’arrêt de bus, moi c’est ce que je fais souvent, je vais dans les arrêts de bus autour de chez moi, je leur demande ce qu’elles utilisent comme moteur de recherche. Le mot « moteur de recherche » elles ne le connaissent pas ! Elles font une recherche sur Google ; elles ne font pas une recherche sur un moteur de recherche ! D’un côté je me sens exclu, je discute avec elles et on essaye de trouver des moyens, mais c’est compliqué.

Du coup, Google a un peu colonisé ce que j’appelle mon pays c’est-à-dire la planète. J’ai réussi, moi, à m’en sortir, mais il est encore là quoi ! C’est la démocratie, la liberté, il a le droit d’exister, mais on a le droit aussi de ne pas être d’accord. Sauf qu’à un moment, notamment en janvier de cette année, Google est carrément venu dans mon village à Rennes. Ils ont ouvert un truc qui s’appelle « Atelier Numérique ». Moi je préfère l’appeler « boutique où on vend des choses », un peu comme il y avait des Apple Store ou des trucs comme ça, et là Google est rentré dans mon village. Mon voisin c’est Google. J’ai la pancarte tous les jours en face d’un bar que j’aime bien, dans la rue que j’aime bien, en face de mon marché. En plus, comme ils sont intelligents, ils ont dit : « Vous, vous êtes vraiment des idiots du village donc on va vous éduquer au numérique ». Je n’exagère rien, ce sont leurs termes de communication ; ce sont les termes qui sont repris par les personnes en responsabilité publique et je prends là-dedans les enseignants et enseignantes, les politiques, les associations. C’est tous les jours ; « Google va vous éduquer, vous, les idiots, au numérique ».

Donc déjà qu’avant je me sentais idiot du village, là, en fait, on me le dit quoi ! Bon ! J’accepte !

Apparemment je ne suis pas le seul idiot du village, moi je l’assume j’aime bien être un idiot ; un idiot si c’est quelqu’un qui pose des questions ça me va ; la Reine des elfes, avec le beau texte qu’elle a envoyé, apparemment se sent l’idiote du village et je trouve ça tout à fait légitime et intéressant.

C’est quoi notre quotidien d’idiot et d’idiote du village ?

La première des choses c’est quand vous dites « j’ai des questions ou alors je ne suis pas d’accord, du fait que Google colonise mon village », vous recevez des mises en garde. Une personne en responsabilité territoriale – je pèse vraiment mes mots parce que comme j’ai dit au début je sais que certaines choses risquent d’engager des responsabilités et ça m’emmerde – une personne en responsabilité territoriale m’écrit : « Pour faire ce que tu fais, pour dire ce que tu dis — c’est un peu paternaliste son message — il y a des personnes qui prennent des risques ». OK ! Si tu veux, montre-le-moi ! Là, pour l’instant, c’est moi qui prends des risques en allant mettre des coups de boule à Google ou en essayant de militer ou de faire des choses. Ce n’est pas toi, personnage politique ou salarié de la collectivité territoriale, qui prends des risques. Ça commence comme ça les mises en garde.

Après, vous avez les mises en garde qui vont un peu plus loin. Juridiquement c’est quasiment inattaquable ; il n’y a pas de menaces, vous avez beau faire la copie du message, mais on vous dit : « Ah ouais, tu n’es pas d’accord et tu soulèves des questions, mais si tu continues à faire ça eh bien peut-être que tu auras moins de boulot ! » Ça c’est quand même assez champion pour être l’idiot du village : « tu me saoules avec des questions tu n’as plus le droit de travailler ! »

Il y a d’autres problèmes qui en découlent : vous avez un rendez-vous professionnel avec une personne, évidemment, – ça va être dur de ne pas décrire le truc – on va dire une personne connue, vous avez un rendez-vous professionnel pour parler boulot et vous recevez des messages disant « avec cette personne fais très attention, non pas de discuter avec elle ou machin, mais laisse de côté ton truc sur Google et machin et les idiots du village ou le fait que tu aies fait un wiki pour expliquer ce qui se passe dans ta ville ». Attends, vous êtes en train de me dire que professionnellement j’ai acquis des savoir-faire et des compétences et là, quand je vais me pointer, discuter avec une personne pour parler numérique notamment, et notamment inclusion numérique, non pas je ne dois pas dire Google je n’aime pas ou j’aime bien, ce n’est même pas la question, c’est le fait que vous m’ayez étiqueté comme ça, ça engendre un risque pour moi et pour les personnes qui sont autour de moi ? Je ne sais pas si ça vous choque ou pas, mais si ça vous choque, coupez-moi la parole s’il vous plaît ! Je ne me suis pas engagé ! Un jour je me suis levé en tant qu’idiot, j’ai dit « je ne suis pas d’accord avec ce qui se passe ! » Ouais ; j’aurais peut-être dû me poser la question de toute la responsabilité de mes amis et des personnes que j’aime que j’embarquais dedans, mais maintenant je le prends en plein figure.

Il y a d’autres choses qui découlent de ça quand Google arrive dans votre village et que vous dites « hé, je lève le doigt, je suis un idiot du village » ; Google ça peut poser des questions. Il y a un truc c’est qu’il y a des personnes avec lesquelles vous travaillez, des personnes du secteur privé ou du secteur public, et qui vous disent : « Ouais, putain, vous avez un truc énorme sur l’énergie et sur l’écologie il faut qu’on bosse ensemble ! » C’est cool, enfin ! Sauf qu’elles s’aperçoivent qu’en fait vous avez mis un pied, enfin vous n’avez pas mis un pied dans le village g00gle, Google a mis un pied dans votre village, et vous n’êtes pas d’accord, vous êtes en train de dire « OK ils sont en train d’empiéter chez moi » et du coup, ces personnes-là ne tiennent pas leurs promesses. Elles ne viennent plus travailler avec vous. Vous êtes réellement blacklisté.

II y a d’autres choses : à un moment, il y a quelques années encore très récentes, Google a fait une grande politique de mécénat sur le logiciel libre, sur l’associatif, ils ont fait plein de trucs. Si je ne dis pas de bêtises, je crois qu’il n’y a pas loin de dix ans ils avaient ouvert Google Campus à Londres qui est un espace de coworking. Après ils ont fait des trucs en ligne où vous pouviez avoir 200 000, 500 000, un million d’euros pour vous aider en tant qu’association. Donc ces associations locales, dans mon village, comme elles ont eu l’argent de Google, quand aujourd’hui se pose la question de « venez, on en discute, c’est quoi l’impact de Google dans notre quotidien, dans notre village ? Ce n’est pas juste une boîte mail ou un moteur de recherche, ils ont réellement une boutique avec marqué en gros, là, dans la rue », eh bien ces associations-là ne peuvent plus parler, elles sont dans une forme de crainte, une espèce de tyrannie, parce que oui elles ont eu de l’argent de la part de ce que certains diraient le grand diable. C’est compliqué !

En fait, on nous coupe une partie de la liberté d’expression par plein de médiums différents.

Enfin, le truc que j’ai découvert il y a quelques jours, juste avant de venir ici. Google a annoncé qu’ils ouvraient leur atelier à Rennes en janvier, si je ne dis pas de bêtises, il me semble ; ça a été le grand barnum politique : les élus de la métropole, les élus de la mairie ont dit : « Chouette on aura un atelier Google à Rennes ; on va devenir intelligents, ils vont nous aider ». Tout le monde s’est mis à re-twitter comme on dit, sur les réseaux sociaux, en tout cas à réutiliser, faire des articles de journaux. Mais quand on s’est levés à quelques-uns et qu’on a dit « il y a des personnes qui sont contre, il y a des personnes qui posent des questions, nous on est en diversité, pas vous apparemment, on veut juste poser des questions. » Eh bien en fait, les politiques rien ! Personne ! Mais quand je dis personne c’était on ne nous ne parlait pas ; on ne nous parlait pas sur les réseaux sociaux, on ne nous parlait pas en direct. S’asseoir devant une personne politique et lui demander, normalement c’est le principe de la démocratie ; je ne dis même pas de demander des comptes, d’avoir un dialogue ! Non ! Ça, ce n’est pas un sujet à aborder. OK !

Google a ouvert son atelier le 9 juin et là, tout d’un coup, il y a des personnes qui sont sorties du bois en disant « Ah ! C’est nul Google ! » OK, c’est cool, ça fait quelques personnes de plus dans la machine, dans le mouvement, dans l’impulsion, mais vous étiez où il y a six mois ? Vous étiez où il y a un an ? Vous étiez où il y a dix ans ?

On a fait un wiki à Rennes qui s’appelle No G00gle1, on a juste copié une démarche qui existe à Berlin, qui s’appelle « Fuck off Google », à Kreuzberg, le quartier berlinois ; ils ont carrément un campus Google, c’est plus grave que juste une boutique, et ils ont ouvert un wiki. Je fais partie des personnes qui se sont dit c’est une bonne démarche par rapport à la surveillance de masse, par rapport à l’omerta, par rapport à la tyrannie, par rapport au fait de ne pas payer d’impôts, par rapport au fait d’en prendre plein la gueule tous les jours, si à ça on opposait une démarche contributive, démocratique et ouverte.

Là-dessus merci la technologie et les internets. Wiki existe, enfin des wikis existent. C’est ce qu’on a proposé. Et du jour au lendemain des politiques se sont dit « eh bien tiens on va piocher dedans ». Eh bien c'est cool, c’est le but ! On a mis sous licence libre, on a fait un wiki, ouais ! Mais vous étiez où il y a six mois ? Et quand on pose la question encore aujourd’hui, c’est pareil. C’est un peu comme l’encéphalogramme : il y a des courbes, il y a des pics, eh bien chez eux c’est plat.

Je trouve que c’est encore une forme de tyrannie de s’adresser à une personne qui est responsable politique de son village et qu’elle ne vous réponde pas ; c’est assez violent !

Qu’est-ce que ça engendre du coup ? Est-ce qu’il faut faire le deuil d’avoir, non plus un Google dans son ordinateur mais un Google dans sa rue, dans son village ? Je ne sais pas si j’ai du mal avec le deuil, mais la première phase du deuil c’est le choc. Choqué, je l’ai été, je ne suis pas le seul. Je reprends l’anecdote que je vous disais sur les arrêts de bus ou dans les cafés. Comme je me déplace beaucoup, vous avez vu je suis pieds nus et c’est chouette, mais c’est parce que je suis nomade, je rencontre beaucoup de personnes et j’aime bien interroger les personnes ; et je ne suis pas le seul à être choqué en fait. Il y a vraiment beaucoup de personnes qui se posent des questions.

Dans un bar, on était dans un pub irlandais le jour de l’ouverture de Google à Rennes, le pub irlandais faisant face à la boutique Google. Dix heures du matin, à Rennes c’est ce qu’on appelle le marché des Lices, c’est le grand marché rennais qui est énorme, c’est une très belle ambiance à vivre et on avait mis trois flyers, deux ordis, on faisait de la médiation numérique. Il y a des personnes du collectif qui sont rentrées dans l’atelier Google, prenez ça comme de l’espionnage si vous voulez, mais en tout cas pour comprendre ce qu’ils faisaient, les fameuses conférences sur le « figital » ; les conférences sur la cybersécurité par le coach en marketing Google. Plutôt que dire juste des conneries comme là je suis en train de dire dans un micro, on y est allés, on est allés voir, on a écrit ce qui s’est dit ; on a documenté, c’est le principe d’un wiki. Eh bien dans le bar, il y a des personnes qui sont venues nous voir en disant « moi je suis inquiète, je vois Google partout dans ma vie, je vois Google dans mon smartphone, je vois Google dans mon ordinateur, je vois Google maintenant dans ma rue, je vois Google dans ma boîte aux lettres. » Ça nous a vachement surpris, on est sortis du concept du discours et de l’habitude je pourrais dire geek de dire « ouais le libre c’est intéressant, il faut protéger ses données, vous êtes espionnés, Google ne paye pas ses impôts ! » Ouais, tout ça c’est vrai. Mais tout d’un coup, on a eu un discours de l’idiote et de l’idiot du village que nous sommes et qu’elle était, et c’était chouette !

Pour l’anecdote il y a un groupe de musique irlandaise qui s’est mis à jouer avec nous, avec les flyers, ce qui a beaucoup énervé les responsables de l’atelier Google juste à côté.

Après le choc, il y a une autre phase, c’est le déni. C’est de se dire « OK j’ai été choqué parce que Google, mais j’ai envie de renier le fait que Google existe ». Ce qui est assez marrant c’est que pendant cette phase-là, on a été quelques-uns à faire une page sur le wiki qu’on a appelée « annuaire je ne sais plus quoi », en gros on a recensé tout ce qui se fait à Rennes depuis plus de 20 ans sur le numérique, sur l’éducation populaire, en disant « ce n’est pas que le coup de dire Google c’est nul, c’est de montrer qu’il y a des choses qui existent et qui ont existé avant et qui existeront après ». Et en fait, de mon point de vue, c’était une forme de déni de dire « ouais ils ont ouvert une boutique Google à Rennes et nous on va essayer de montrer le contraire en faisant croire qu’ils n’existent pas ».

Et dans ce déni, je pense qu’on commet une faute : on n’a pas le droit d’interdire que Google s’installe à Rennes. Le principe de la démocratie, qu’ils installent le Stardock et Mac Do, on a beau ne pas aimer, mais ils ont le droit d’ouvrir une boutique, une entreprise ! Ce qui m’embête beaucoup c’est quand une entreprise dit « je fais du numérique citoyen d’éducation ». Non ! Vous êtes une entreprise, on est bien d’accord, il faut que vous fassiez du chiffre d’affaires et des bénéfices, vous vendez des choses !

Donc là, on était un peu dans le déni où on est toujours.

Ensuite il y a eu cette phase de colère. Vraiment ras-le-bol, Google nous fait chier ! Et je ne parle pas d’ordinateur. Je pense que ici, à Pas Sage En Seine, il y a un niveau technique assez élevé, on a beaucoup parlé de logiciel libre et de vie privée, mais je parle vraiment du quotidien. Imaginez qu’on remplace votre boulangerie par un truc qui s’appelle Google ! Je vous garantis que ça vous fout en colère.

Et du coup, toujours dans cette phase de deuil, dans cette troisième phase de colère, vous passez au marchandage. Vous allez voir des personnes autour de vous, vous allez voir les associations, vous allez voir les entreprises, et vous négociez avec elles parce que vous pensez qu’il y a des points communs. C’est pareil, je ne peux pas les citer parce qu’elles ne m’ont pas donné le ticket pour le dire, mais il y a un paquet d’entreprises rennaises et pas que rennaises, aussi nantaises et d’autres, et même internationales, qui n’ont pas intérêt à ce que Google s’implante à Rennes ; c’est juste une histoire de concurrence. J’ai essayé de discuter avec elles, essayé de dire « OK, eh bien nous on mène des actions » ; on n’est même pas une association, on est une association de fait, on n’est pas une association loi 1901, nous sommes juste des citoyens, des citoyennes, des idiotes et des idiots du village qui se réunissent dans une démarche participative. On a fait un wiki, on essaie de documenter comment ils nous traquent, comment ils ne payent pas leurs impôts, qu’est-ce que ça fait d’avoir un atelier Google dans une ville, comment ça augmente le prix du loyer et du coup comment ça exclut les gens, comment ça empêche de parler. Eh bien ouais ! Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, il y a des personnes, plein de monde, on n’a plus la liberté de parole parce qu’on a une espèce d’épée de Damoclès sur la tête, malheureusement, sur nous, sur nos proches.

Donc on fait, enfin on, il faudrait définir le « on », je fais partie des personnes qui font du marchandage, de la négociation avec des assos, avec des entreprises, j’aurais aimé vous les citer, vous faire une liste comme on fait sur un wiki, et vous dire telle entreprise, qu’elle fasse du Libre ou du propriétaire la question est après, mais d’abord elle n’a pas envie de Google et surtout elle a envie d’être reconnue.

Et puis, toujours dans ces phases de deuil, il y a la phase de résignation. Et je crois que c’est celle que je vis, moi, dans ma chair aujourd’hui. Je suis un idiot du village. Google est venu coloniser mon village et là je suis en phase de résignation parce que devant vous, comme je vous l’ai dit au début, il y a des choses que je ne peux pas vous dire, et ce n’est pas qu’à vous, je ne peux pas les dire publiquement parce que ça menace des personnes. Je ne parle pas de menace terroriste, mais ça menace leur emploi, ça menace leur bien-être quotidien. Si je disais la chose y, il y a telle ou telle personne qui serait emmerdée dans son boulot, dans le secteur privé comme dans le secteur public comme dans le secteur associatif.

Du coup, la phase d'après c’est la tristesse. Je ne sais pas si je suis en train de faire une thérapie devant vous sur scène, mais je crois que je suis en train de la vivre, du coup je m’en rends compte, je vous remercie d’écouter ma thérapie, et après la tristesse il faudrait passer à l’acceptation. Il va falloir que j’accepte, de toutes façons ils ne vont pas fermer boutique, Google à Rennes. Ce qui est assez dingue pour l’anecdote c’est qu’ils se sont installés rue de la Monnaie ; pour une entreprise qui ne paye pas ses impôts, c’est assez chouette !

Il va falloir accepter. Ils sont là, on ne va pas les virer. Je n’ai pas plus, je vais le dire, de haine envers Google qu'envers de H&M ; ils ont le droit d’avoir leur boutique, mais qu’ils ne viennent pas coloniser mon village et ça je l’accepte. Et qu’ils laissent les autres et aussi que les personnes qui gravitent autour de ça, parce qu’il y a beaucoup de hypes, à l’inauguration il y en avait du monde pour dire « ah j’ai fait mon selfie à l’atelier Google » OK ! Et les assos, et les entreprises, et les collectivités publiques, et les bibliothèques qui, elles, font ça depuis 20 ans, vous avez fait le selfie là-bas monsieur et madame… ? La liste existe dans tous les wikis rennais, il y en plein, celles qui s’appellent les personnes élues, celles qui ont le mandat du peuple, enfin bref !

Après cette phase acceptation, je crois qu’il va falloir passer par une phase de reconstruction. Une fois que moi j’accepte et que d’autres personnes acceptent que notre village a été abîmé – je pourrais aller plus loin dans les mots, mais je vais rester calme – par Google, eh bien il va falloir qu’on reconstruise des choses. On ne partira pas de zéro, comme je vous ai dit il y a des assos, des entreprises, des collectivités publiques qui font ça depuis 20 ans mieux, bien mieux que Google sur l’éducation au numérique, sur l’inclusion, sur le partage, sur le respect de la vie privée, sur l’intimité numérique et merci Genma sur l’autodéfense numérique, sur l’hygiène numérique. Il va falloir reconstruire pour non pas les remettre en avant, ce n’est pas une course au marketing, la course au marketing on la perdra toujours ; ils sont plus forts que nous ! C’est pour ça qu’ils ne payent pas d’impôts ! Les 13 milliards qu’ils devraient à la France en termes d’impôts, non ! On ne pourra pas ! Eux ils les mettent dans la com’ et dans des trucs qu’ils savent faire.
Il va falloir qu’on fasse de la reconstruction, je ne sais pas laquelle aujourd’hui, j’espère pouvoir en parler avec vous peut-être ici. Il a fallu que je m’exile quand même de Rennes à Choisy-le-Roi pour en parler, publiquement pour la première fois ; peut-être qu’avec vous maintenant, parce que je vais poser le micro et j’espère que vous prendrez plein de micros ou après, en bas, ou ici, on parlera de reconstruction et comment faire des choses différentes. Je crois qu’ici, dans la salle, à peu près tout le monde, et si vous ne savez pas, connaît Framasoft2, sinon on peut en discuter, ou Dégoooglisons3. S’il n’y avait pas eu ça, ce n’est même pas idiot du village que je serais, c’est l’idiot du village, mais tout seul.

Et comme je vous ai dit au début mon village c’est Rennes, mon pays c’est le truc qui tourne qu’on appelle la planète terre. Framasoft pourrait être Américain ou Hongrois, ce n’est pas le problème, en tout cas ils existent ! Et on se sent beaucoup moins seul avec La Quadrature4, avec Framasoft. Internet nous permet de discuter avec les personnes qui, justement, militent en Allemagne, à Berlin, contre l’implantation de Google, avec d’autres personnes à Palo Alto en Californie. C’est chouette Internet, c’est notre village et on a le droit d’être les idiots ! Mais ce n’est pas à Google de nous imposer d’être complètement stupides et idiots du village.

Parce que Google ne s’arrête pas là en fait. Vous allez dire le mec est Breton ! Alors Rennes n’est pas en Bretagne ; Rennes ce sont les portes de Bretagne. Google a mis les pieds dans la porte de Bretagne. Je peux vous certifier, vous témoigner, quand je suis allé à l’inauguration de cette boutique numérique Google, j’ai mis mon habit de Casper, je suis passé incognito, parce que ça va ils ne reconnaissent pas encore mon visage, c’est cool ! et les discussions étaient juste hallucinantes. J’ai vu des personnalités, enfin des personnalités non ! des responsables politiques élus de la ville de Brest, ce n’est pas faire des câlins, c’est demander réellement aux personnes qui étaient là « installez la même chose à Brest. » Et la responsable, parce que c’est une femme, et le responsable France de Google ont dit : « Ouais, pas de problème, c’est dans les plans. De toutes façons on a déjà prévu d’arriver à Lannion et à Lorient. » Parce qu’on nous a reproché sur le wiki « mais c’est renno-centré votre truc ! » Si c’était renno-centré on aurait créé un wiki Rennes-Google ou un truc comme ça ! Non ! On a écrit No G00gle et merci Framasoft d’héberger ce truc sur Framawiki. On ne l’avait pas vu venir comme ça, mais on savait que ça allait arriver !

Il y a quelques années on a créé des EPN en France, des espaces publics numériques, mais Google ce n’est pas qu’il va le dévorer ce truc, c’est qu’il va tous les remplacer ! De la même manière que vous avez un Starbucks et un Mac Do dans votre ville ou dans votre village, vous allez avoir un atelier Google. Vous imaginez ? Pas Sage En Seine 2019 avec atelier Google sur le trottoir d’en face, ça peut être rigolo ! Mais la réalité c’est ça !

Ce que j’ai appris aussi en discutant à la fois avec les personnes de Berlin qui elles militent depuis des années — il y a quand même un historique social je ne dirais pas chargé mais qui est compréhensible, et elles ne se sont pas levées le matin comme militants ; de ce côté-là de Berlin ça fait des années qu’ils militent contre la gentrification, contre la colonisation intellectuelle et technologique et numérique et autres — c’est qu’en fait Google a appris de ses erreurs. Je vous ai dit il y a dix ans ils ont ouvert Google Campus à Londres, sur la date je ne suis pas sûr, mais il me semble que c’était il y a dix ans. Il y a deux ans ils ouvrent un campus universitaire, juste c’est dingue, à Berlin, enfin ils essayent, et en fait ça leur coûte super cher. Parce que un, ça coûte vraiment de l’argent d’ouvrir un campus, mais deux, dans un campus, vous avez un sacré panel de jeunes étudiants-étudiantes qui n’ont pas envie de se faire croquer, qui n’ont pas envie de payer leurs études – surtout en France quand même, il y a une reforme actuellement – pas trop cher, vous avez des étudiants et des profs qui ne sont pas d’accord avec ça. Vous avez tout un panel de personnes qui vont militer et Google apprend que c’est chiant, en fait ça coûte de l’argent supplémentaire parce que tous les week-ends il y a des manifs, tous les jours on sabote leur truc, donc Google apprend. Google en tant qu’entreprise, je ne parle pas d’intelligence artificielle ou je ne sais pas quoi, Google en tant qu’entreprise apprend de ses erreurs.

Du coup qu’est-ce qu’ils font ? Eh bien ils ouvrent une boutique, « tranquillou bilou » comme on dit chez moi, en centre-ville, un peu comme un H&M. Vous voyez, des endroits un peu embourgeoisés, ce n’est pas grave, ça choque moins de personnes, ça passe plus facilement. Et puis ça coûte moins cher, ça coûte un loyer et puis on va en ouvrir dans plein de villes. Si Google voulait coloniser la Bretagne, il ferait comment ? Eh bien il ouvrirait une boutique dans le centre-ville de Rennes et puis une dans le centre-ville de Saint-Brieuc et puis une dans le centre-ville de Lorient.
Plutôt que d’ouvrir un campus énorme qui coûterait de l’argent où, tous les week-ends, il y a aurait des personnes qui militent, qui manifestent et qui font des trucs, eh bien non, ils ont trouvé un moyen plus intelligent de coloniser nos villages et de nous rendre encore plus idiots.

Donc les prochaines étapes elles sont réellement là et je vous garantis que je ne fais pas de la science-fiction. Si vous pensez que je fais de la science-fiction, regardez-moi dans les yeux et dites-le-moi, mais vraiment !

Là je suis la seule personne qui parle sur scène, mais il faudrait qu’on soit dix mille à parler comme ça ; il faudrait dix mille micros.

Après ces étapes-là, qu’est-ce qu’on a ? Ces étapes concernent nos libertés, le libre arbitre et ces choses-là. Nous on a ouvert, comme je vous ai dit, un wiki ; je pense que toutes les personnes ici ont des connaissances, des savoir-faire, qu’elles soient techniques, technologiques ou intellectuelles, no-google.frama.wiki, allez dessus ; il y a plein de trous dans les pages, il y a plein de trucs qu’on n’a pas faits. Ça va de : on a oublié de faire les affiches, par exemple ; ça va de : on n’a pas fini de documenter comment se passer des outils Google ; ça va de : le prix du loyer au m2 à Rennes ; ça va de : c’est quoi la politique interne de Google. Allez-y. Documentez ! Sur notre wiki, mais sur le vôtre aussi. Allez-y en amont ; n’attendez pas que Google débarque chez vous. Créez votre wiki, votre documentation, votre truc ; faites-le !

Une autre étape pour non pas anticiper, mais pour ne pas rester passif et juste triste par rapport à ce qui se passe quand on devient un idiot, une idiote du village, c’est sortir de sa bulle. Quand je parle de sa bulle ce n’est pas que sa bulle personnelle. Là, ce que je suis en train de vous dire, je pense que je le ferai, du coup je prends l’engagement devant vous, mais je ferai la même chose dans l’arrêt de bus en face de chez moi. Il y aura trois personnes à écouter ; je n’aurai pas de micro ; je ne serai pas devant un public qu’on appelle geek ou geek-convaincu ou voilà ! J’irai voir monsieur et madame Michu. Faites-le ! Allez discuter et ne leur imposez pas un discours. Posez-leur des questions ou écoutez leurs questions ; c’est eux ! La fracture numérique elle est là ; l’exclusion numérique elle est là !

Quand tu as Linux sur ton ordinateur c’est déjà un pas énorme. Ça veut dire qu’intellectuellement tu as fait une démarche. On s’en fout que tu saches le faire tourner ou pas. Tout à l’heure, en bas, on parlait de « installe ton serveur ou n’installe pas ton serveur ». À l’arrêt de bus ce n’est pas la question qui se pose quoi ! C’est : tu utilises quoi comme adresse mail ? Et si tu utilises Gmail, ouais, toi tu es épié. Alors au lieu de traiter de parano et truc, ça va ! Il faut trouver le discours pour le dire. Il y a des personnes qui nous ont demandé de faire sur le wiki no-google.frama.wiki des pages entières : comment je parle à ma belle-mère, à ma sœur, à mon cousin de cette problématique-là, parce que dès que tu arrives avec « surveillance de masse, vol des données, drones qui tuent sur une signature », c’est vachement technique et abstrait comme truc. Il faut trouver le discours pour tous les dimanches, pour les personnes qui mangent le poulet, pour celles qui mangent de la viande ou pour celles qui mangent des légumes, il faut le trouver en famille le discours. Et tu n’as pas envie d’être exclu de ta famille parce que tu as dit« Google c’est une balle ». Non ! Tu as juste envie de trouver les bons mots. Il y a ça aussi à documenter.

Et c’est ça aussi sortir de sa bulle. Je ne vais pas vous faire une déclaration d’amour à vous tous qui êtes ici, mais je vous aime beaucoup, j’adore avoir les discussions qu’on a et c’est vivifiant, mais il faut aller ailleurs. Il faut aller chez le boulanger, chez l’agriculteur qui utilise un service Google Maps. Le pauvre, je ne me souviens plus des chiffres, mais dans l’agriculture c’est une personne et demi en France — je ne sais pas ce que c’est que la moitié — qui se suicide par jour. Là je suis en train de faire du pathos. Mais moi j’aime un terrain agricole ; pour cultiver il est obligé d’utiliser Google Maps, eh bien moi je vais le voir. Je lui dis « écoute, j’ai envie de trois légumes ; je peux te filer deux heures ou trois heures de travail, mais surtout, en échange, on va regarder ce qu’il y a comme solutions libres et un truc qui ne pompe pas tes données ». Voilà, il y a tout un discours qui s’enclenche derrière en expliquant « ouais, tu as une adresse Gmail, mais l’adresse Gmail ce n’est pas que toi qui es embarqué ; dedans tu mets des données, tu mets des métadonnées qui concernent ta famille, tes amis, ton boulot. Il y a l’entreprise qui le pompe derrière ». Voilà ; c’est ça sortir de sa bulle.

Et je crois que le dernier point, enfin l’avant-dernier point, c’est un truc qui existe, enfin pas dans la Constitution française même si je ne la connais pas par cœur, mais qui en était à l’origine, qui s’appelle le serment du Jeu de paume. Quand je paraphrase, et je crois que c’est l’une de mes meilleures manières d’opposer un truc démocratique à Google qui est centralisateur et privateur de libertés, c’est « faisons ici le serment de nous réunir et de nous rencontrer à chaque fois que les circonstances l’exigent et de ne nous séparer que… » et là c’est à vous que je laisse finir la fin. Dans le serment du Jeu de paume c’était « nous ne nous séparerons que quand nous aurons doté la France d’une constitution ». Je n’irai pas jusque-là, mais si on peut se réunir, se rencontrer et ne se séparer que lorsque nous aurons fait de toutes et de tous des idiots et des idiotes du village mais heureuses et heureux et libres, je serai super content de le faire avec vous ou d’apprendre que vous l’avez fait.

Et enfin dernier point, parce que c’est bien beau de sortir des grandes phrases issues du serment du Jeu de paume, ça fait phrase d’autorité c’est – et là-dessus je ne suis assez bon techniquement, mais je crois qu’il y a Stéphane Bortzmeyer dans la salle – la conviction que j’ai c’est que les initiatives que nous faisons tous et toutes sur différentes échelles, sur différentes strates sociales, sur différentes configurations sociales, essayons de les décentraliser. Et la question de la décentralisation est toujours un peu complexe. Mais voilà ! J’espère que je ne vous ai pas assommés ; j’espère que je vous ai donné envie de parler et j’ai très envie de vous entendre.

Merci.

[Applaudissements]

Public : Au niveau de l’Éducation nationale il y a une initiative qui s’appelle Café pédagogique depuis 2001, qui pousse Microsoft à l’école et on ne peut pas les sortir non plus !

Xavier : Je ne sais pas si c’était une question ou une affirmation mais ça me fait penser à un truc effectivement. Plusieurs fois la question arrive sur la table, que ce soit sur le wiki ou on essaye de faire des cafés No-Google, enfin plein de rencontres à Rennes et en dehors de Rennes, c’est pourquoi Google ? Pourquoi vous n’allez pas faire tous les GAFAM ? Et même autres ? Moi quand on me dit ça, je dis « ouais, il n’y a pas que les GAFAM, il y en a d’autres qui nous privent de nos libertés ». Chacun choisit ses combats ; du coup j’avoue que c’est un combat. À titre perso, quand je vois ce que je risque et ce que je dépense, enfin ce que je risque comme problèmes et ce que je dépense comme énergie juste avec Google à Rennes, je sais que je ne serais pas capable de fournir plus pour faire Google, Microsoft, Amazon et Facebook. Je ne sais pas si ça répond.

Public : Ce n’était pas une question !

Xavier : Alors j’ai fait une réponse à un truc qui n’était pas une question ; je suis désolé.

Public : Et Framasoft s’attaque au Café pédagogique.

Xavier : Et il y a Framasoft, heureusement.

Public : Framasoft s’attaque au Café pédagogique depuis longtemps et avec des mêmes contraintes pour ceux qui sont enseignants.

Genma : Déjà je voulais te remercier pour ton témoignage qui m’a beaucoup touché parce que je retrouve le même amour pour Internet que j’ai moi et c’est cool. Ce courage aussi de témoigner et cette approche. Je n’avais pas du tout cette idée-là que Google, en fait, d’être présent dans le monde non numérique pouvait avoir une influence sur nos vies de tous les jours. On me connaît, je suis militant depuis pas mal d’années comme beaucoup ici et je n’ai jamais pensé à cet impact-là. J’explique à des tas de gens « oui il faut dégoogliser Internet, etc. », et là tu es en train de nous dire je dégooglise Internet, mais j’ai le politique de ma ville qui dit : « En fait tu cherches du boulot, mais tu nous embêtes là avec tes trucs » », parce que c’est un côté microcosme, etc. Nous on est un peu dans notre bulle, on est sur Internet, on diffuse, je vais dans des bibliothèques, on m’invite spécifiquement pour en parler, et toi tu fais la même chose, mais tu n’as pas du tout le même impact, la même échelle, et c’est complémentaire.
Donc merci pour nous avoir apporté ce regard-là parce que c’est quelque chose que je ne connaissais pas et je me dis merde ! C’est chiant ! Ça me fait suer pour toi que tu subisses ça et je me dis comment je peux aider. OK, je diffuse des connaissances. Tu disais tout à l’heure comment en parler ? Je me suis permis de faire de l’auto-promo en disant l’année dernière à PSES j’étais là pour dire comment on parle au grand public ; comment on parle à belle-maman ; donc je t’invite à t’en inspirer et j’invite tous ceux qui sont ici à partager comment eux diffusent leurs connaissances à leurs proches, etc. pour soutenir ton initiative.

Xavier : Que ce soit bien clair, ce n’est pas mon initiative.

Genma : Non ! Ton initiative ! L’initiative de ton collectif.

Xavier : Effectivement, je témoigne là, mais je ne suis pas le seul. J’ai réellement rencontré des personnes dans la rue à Rennes ; quand je parlais du jour de l’atelier, c’est marquant. Le jour où ils ont inauguré leur atelier Google à Rennes, il y avait un truc un peu VIP le vendredi, si je ne dis pas de bêtises et l’inauguration était le samedi. Tu vois ils sont intelligents ; c’était le jour du marché ; ce sont des dizaines de milliers de personnes donc ils ont bien joué le truc. On a croisé des personnes sur le marché. On a voulu faire des tracts, ce n’était pas je crois une grande idée parce que tracter, tout le monde se fait tracter et du coup tout le monde se barre, mais les personnes revenaient vers nous en disant « ce n’est pas votre tract que j’aime, c’est vous avez parlé de Google ». Et on a eu des personnes – mais c’est horrible de ne pas pouvoir les nommer, les identifier, ou de montrer la photo ou même un enregistrement ; j’aurais aimé une bande son – qui disent « je suis d’accord avec vous, je ne suis pas au niveau où vous en êtes, je n’ai pas Linux, je n’ai pas une boîte mail privée, je n’utilise pas une clé GPG, mais ce que vous dites c’est chouette ; j’ai besoin d’apprendre avec vous, mais j’ai très peur de le dire publiquement parce que je vais être jugé ! » Et ça je trouve que c’est… Je n’ai même pas de mots pour le dire. Ce n’est pas moi ! C’est moi oui dans ma chair, mais ce sont toutes les personnes qu’on croise dans la rue !

Public : Moi quand j’ai vu l’info passer sur la boutique Google, sur une liste de diffusion, en fait je n’ai pas été choqué parce que je pensais que ça allait durer un week-end. Il y avait deux jours de formation et je n’avais pas capté qu’il y aurait une boutique. La question est pourquoi Google a choisi Rennes ? Je connais Rennes ! Quand même, tous ceux qui font du numérique savent qu’à Rennes il y a énormément d’éducation populaire autour du numérique, autour de la protection des données.

Xavier : Tous sauf, apparemment, les responsables politiques actuellement.

Public : Justement la question c’est : pourquoi – je n’ai pas réussi à avoir la réponse – Google a choisi Rennes pour ouvrir sa première boutique ?

Xavier : Dans leur communication, ils parlent de premier atelier numérique Google au monde. C’est purement de la com’ parce que, comme j’ai dit tout à l’heure, ils ont ouvert Google Campus il y a dix ans minimum, peut-être plus, il faudra regarder vraiment la date à Londres. Il n’y a rien de nouveau en fait. C’est juste la taille qui est plus petite et plus cool, donc il n’y a rien de nouveau. En France, ouais, bon ! Si tu regardes bien, je crois qu’ils font par exemple à Montpellier qui est aussi un territoire de logiciel libre et de formation ++, il y a genre des ateliers Google toutes les semaines, mais ils n’ont pas de boutique physique.

Pourquoi Rennes ? Je n’ai pas de réponse scientifique ou documentée dessus, par contre je me rappelle d’un truc : je suis arrivé à Marseille en 2002, en même temps que le TGV ; ça a beaucoup transformé la ville, pour ne pas dire l'a défigurée. Le TGV aujourd’hui nous permet de faire Rennes-Paris en 1 heure 30, 1 heure 20, voilà. Je crois que c’est réellement ça. Au-delà, effectivement, que Rennes est un territoire assez chouette au niveau du numérique. Ouais on a eu le minitel, on a eu plein de trucs.

Pourquoi ? Ça coûte moins cher que Paris. C’est plus facile ? Je ne sais pas. Les Bretons et les Bretonnes sont tous des idiots et des idiotes du village. Il paraît qu’on est, selon certaines déclarations, alcooliques, incultes et mafieux. Peut-être que ça plaît à Google comme terrain. Je ne sais pas ! En tout cas Rennes est une ville dans laquelle il fait bon vivre, oui ; où il y a de l’éducation populaire depuis 20 ans et certainement plus, où il y a des trucs incroyables. Mais voilà ! Google a débarqué parce qu’ils y trouvent les intérêts dans l’écosystème — comme on dit aujourd’hui, il faut toujours parler d’écosystème apparemment — financiers, et le fait d’être relié à des grandes mégalopoles en moins d’une heure. Si moi je devrais ouvrir une boîte, je pense que je ferais un peu comme eux.

Public : Justement, il y a un petit peu un terreau dans des villes comme Rennes ou Nantes ; ce n’est pas du tout une question que je veux poser. Je pense qu’il est assez important d’observer ce qui se passe dans ces villes-là et de faire le maximum pour ne pas lâcher trop de terrain parce qu’il y a un peu un phénomène où « si ça lâche ici, ça va lâcher très facilement partout ailleurs ». Et, à mon avis, ça peut être un élément de réponse de pourquoi Google s’est installé à Rennes ; c’est que, en fait, si ça passe à Rennes, si ça passe à Nantes, derrière tu peux t’installer dans à peu près toutes les villes de France et ça va passer.

Xavier : C’est une conviction personnelle. Il n’y a pas beaucoup d’analyses structurées dessus, mais je partage largement ton sentiment. Honnêtement quant au mois de janvier de cette année je me suis dit ça y est c’est allé trop loin cette histoire de Google partout et du coup je vais sortir du bois, je vais passer du pseudonymat à pas du tout pseudonymat, à ouvrir des wikis, à aller gueuler partout, j’en ai même éprouvé un sentiment de culpabilité, de me dire ça fait quand même dix ans, même plus, que j’apprends, que je rencontre des personnes, que je vis des trucs super chouettes — parce que venir à Pas Sage En Seine et discuter avec toi et parler en bas de logiciel libre c’est incroyable — pourquoi j’ai attendu janvier 2018 ? Et du coup pourquoi j’ai cédé tout ce terrain-là qui a permis à Google de s’implanter ? C’est une réflexion que d’autres personnes partagent. J’en ai parlé pas plus tard que mercredi soir au hackerspace à Rennes avec des personnes qui avaient la même réflexion. Il y a un moment, si on regarde nos responsabilités, on a été gentils dans notre coin, on a fait des trucs, mais on a cédé du terrain et le terrain qu’on a cédé a fait que Google s’implante et ira ailleurs derrière.

Public : Bonjour. J’avais une question pour vous, avoir votre sentiment. En fait, pour mon cas particulier je milite beaucoup pour la protection des données personnelles et notamment en Inde et je m’adresse à une population qui est n’est pas du tout technophile. Et mon point de vue il est qu'aujourd’hui on a aussi une responsabilité, en fait, dans la manière dont on parle et la pédagogie qu’on fait. Parce que les geeks, les technophiles, je trouve, restent beaucoup entre eux et ont un discours qui n’est pas assez… Comme on a dit il faut savoir parler à sa belle-mère, il faut savoir parler en famille, et je trouve que notre secteur a une responsabilité là-dedans parce qu’on n’a pas su le faire et, effectivement, on a laissé du terrain à Google et les autres. Mais on fait des super trucs ; vous avez dit ça fait 20 ans qu’il y a des choses, il y a des super trucs qui existent qui sont mieux que Google, c’est vrai, mais la force de ces mecs-là c’est qu’ils savent parler à monsieur et madame Tout-le-monde. Et je voulais avoir votre sentiment là-dessus. Il y a un moment où il faut aussi qu’on fasse le point sur notre secteur à nous, sur nous geeks, nous technophiles, nous techniciens, développeurs, tout ce qu’on veut, et dire « eh bien merde ! Ouais, ma mère je ne lui ai peut-être pas expliqué pourquoi c’était bien ce que j’étais en train de faire quoi ! »

Xavier : J’essaie de sortir mes notes discrètement. Je voulais faire la citation de Bourdieu pour invoquer l’autorité intellectuelle ; du coup je ne vais pas le faire. Mais ouais, ce que vous proposez, et à mon avis le premier combat des libertés, c’est le langage. Là où je reprendrais les mots ce n’est pas que « Google sait parler à tout le monde » et ce n’est pas que Google, c’est qu’ils entendent, enfin ils balancent un peu comme on gave une oie, ils balancent un langage que toute personne est prête à entendre. C’est un peu abscons ce que je dis, mais je crois que si on forge des mots, qu’on forge des concepts et l’intellectualité qui va derrière, notamment sur tout ce qui concerne le numérique, les informaticiens, les informaticiennes, il y plein de noms dessus, on n’est pas obligés, notamment si on veut ne plus céder de terrain à Google et même en reprendre voire carrément les virer, on ne doit pas tomber dans le même message que eux qui est une espèce de discours marketing larmoyant. C’est mon point de vue, je pense que c’est ce que vous avez demandé, allons forger des mots, allons forger des phrases, allons forger des concepts qui vont avec ces mots et ces phrases pour leur opposer quelque chose qui soit un tout petit peu solide et qui permette des libertés.

Public : Bonjour. Vraisemblablement vous n’avez pas obtenu à Rennes le fait qu’ils ne s’implantent pas dans la ville. Ma question c’est qu’est-ce qu’il y a eu en amont ? Quelles sont les actions que vous, vous avez vraiment menées en pratique ? Qu’est-ce qu’il faudrait faire, d’après vous, si ça si se produisait dans une autre ville ? Et surtout combien de temps avant vous aviez anticipé l’arrivée ? Combien de temps avant ils ont annoncé leur implantation ?

Xavier : Très honnêtement, j’ai appris leur implantation lors d’une réunion qui a été twittée, donc j’ai appris leur implantation sur Twitter. Je crois que c’était, si je ne dis pas de bêtises, une réunion dans le cabinet du Premier ministre avec le président de la République où une des personnalités de Google France ou monde déclare « on va ouvrir des ateliers numériques en France » ; c’est comme ça que je l’ai appris.

Je reviens sur ce que je disais tout à l’heure, le sentiment de culpabilité. Ouais, en amont j’ai fait des trucs – je ne suis pas le seul, d’autres personnes aussi, nous avons fait des trucs du coup –, mais pas franchement contre Google ou contre leur implantation. D’une certaine manière, peut-être ta question remet en exergue ce sentiment qui est dur à vivre, c’est on ne fait que subir et que répondre de manière presque épidermique au fait qu’ils s’implantent. On n’a pas eu de prévention et de prévision avant. Ou plutôt elle a existé, mais on ne l’a pas utilisée comme telle.

Après, si vraiment je fais mon démocrate chiant, que Google ouvre une boutique à Rennes, pas de problème ! Mais qu’il ne marque pas « atelier numérique citoyen » et qu’il ne forme pas des gens gratuitement. Enfin si, qu’il les forme gratuitement s’il veut, mais qu’il explique comment on leur vole les données et qu’on ne leur vend que Google ! Ils ont le droit au même titre que H&M, Starbucks ou Mac Do d’avoir leur truc avec pignon sur rue.

Mais avant, malheureusement, on n’a rien fait. Du coup comment te dire, pour éviter que ça arrive, rappelons-nous que, effectivement, il y a un historique dans chaque ville, dans chaque village, dans chaque personne, de culture, d’ateliers, de choses qui ont été faites, de choses qui sont refaites aujourd’hui parce que Framasoft c’est extraordinaire mais ça n’a pas 20 ans ; j’espère qu’on en reparlera dans 20 ans. Remettons ça vraiment sur la table, sur la table des professionnels du secteur privé, sur la table des professionnels du secteur public, dans l’éducation populaire, je crois que c’est la meilleure des préventions qu’on puisse faire avant qu’une catastrophe arrive, parce que je considère que le fait Google ou un truc est une catastrophe ! Est-ce que j’ai répondu ?

Public : Inaudible.

Xavier : Ouvre un wiki. Si vraiment je suis vicieux, je te dis « ouvre un wiki tout de suite ». Là tu seras plus balaise que nous parce que tu commenceras à documenter justement ce fameux terrain qu’on cède ou quelles sont les conditions économiques, sociologiques, intellectuelles qui font que si un jour Google s’implante dans ta ville, tu auras documenté tout le terrain et du coup on pourra reprendre cette documentation et comprendre ; si on peut le comprendre peut-être qu’on pourra l’éviter un jour. C’est un peu comme quand on traite en biologie, on cherche à remonter — en logiciel on parle d’arborescence —, mais on cherche à remonter toutes les circonstances, toutes les conditions qui ont permis à un truc d’arriver. Je crois que c’est ça qu’il faut peut-être documenter pou éviter que ça arrive.

Public : Bonjour. J’ai vu qu’à Rennes a lieu l’European Cyber Week une fois par an. Je ne connaissais pas du tout, je suis allé sur le site Internet. Je découvre un nouveau festival de hackers, de hacking, et puis je suis allé sur les partenariats et effectivement j’ai vu que c’était surtout le ministère de la Défense, Nokia qui a eu le big brother d’or, Thalès qui construit quand même des drones militaires, et là j’étais un peu refroidi sur l’événement. Je voulais savoir ce que tu sais de cet événement-là et ce que tu en penses ? Et pourquoi Rennes ?

Xavier : Ce n’est pas moi qui fais la prog et qui choisis la ville. Mon intérêt pour l’European Cyber Week s’arrête à juste le titre. Je n’y ai pas mis les pieds, je n’y mettrai pas les pieds, ça ne m’intéresse pas. Des trucs cool à Rennes on en a ; on a le Festival des Libertés Numériques qui recommence cette année, qui a été monté par des bibliothécaires, dans lequel il y a des cryptoparties. C’est un acte politique dans le sens ça transforme la ville, mais ils ne sont pas politisés, au contraire ! Si tu as envie de faire un atelier Microsoft, mais tu ne vendras du Microsoft, tu peux le faire pendant le Festival des Libertés Numériques. Je pense qu’au niveau de festivals où tu peux croiser des hackers et des hackeuses, il vaut mieux aller au Festival des Libertés Numériques à Rennes qui est porté quand même par l’INSA donc une école d’ingés quoi ! Ce ne sont pas trois personnes dans une asso, c’est, je trouve, plus fort symboliquement, que l’Europen Cyber Week.
Après qu’ils fassent leur truc corporate, comme disait Genma hier, je n’ai pas de problèmes là-dessus, mais moi je n’y trouve pas d’intérêt et ce n’est pas moi qui ai fait la prog, c’est sûr.

Genma : À nouveau moi. J’ai une petite question, tu dis « faites un wiki ». Là,ça rejoint en fait quelque chose de « tu es déjà rentré dans le camp des informaticiens ». Parce que va expliquer à quelqu’un « va lire un wiki, va regarder Wikipédia » – c’est déjà une bonne chose si la personne connaît Wikipédia –, mais ça va être de la lecture et ce n’est pas forcément le canal de communication à l’heure actuelle. Tu dirais « faites des vidéos YouTube », je te dirais ça aura peut-être plus d’impact.

Xavier : Peertube.

Genma : Oui, ou Peertube, Oui ! Mais pareil ! Peertube, comment les gens connaissent Peertube ? Tu fais des vidéos YouTube tu vas toucher un public là où il est. Après tu peux l’initier à « il existe Peertube » et ça c’est du travail de terrain qu’on fait, que beaucoup font, d’aller dans les bibliothèques, de sensibiliser, dire il y a autre chose. Par rapport au discours ça va être « vous pouvez manger du Mac Do de l’informatique ou du bio de l’informatique, et tout ça », je ne refais les confs ici, mais c’est du travail de terrain ; il faut sensibiliser, il faut éduquer aussi les gens à se réapproprier la lecture sur Internet. Le wiki c’est bien, mais ça va rester un outil, il ne faut pas perdre ça de vue, ça va rester un outil de communication entre personnes sensibilisées, militantes et si tu veux amener d’autres personnes dans ce cercle-là il va falloir les éduquer à « c’est quoi un wiki ? Pourquoi le wiki ? » Il faut garder ça en tête.

Xavier : J’aurais pu faire pire, j’aurais pu dire « utilisez Framagit, GitLab, GitHub ». J’espère que je ne suis pas tombé trop bas ! Mais ouais, il y a ce biais-là et ce défaut-là. J’avoue, je suis à la fois un gros consommateur et un gros contributeur de différents wikis, donc oui dans le discours forcément.

Après je plussoie, comme on dit dans les sociétés mondaines, à ce que tu dis et, pour le mettre en pratique tous les jours, ce que je fais c’est que je prends mon ordi, mais réellement, je vais dans la rue, je ne me fous pas au milieu d’une place sur un banc ; je vais aborder des personnes, ce qui est un peu bizarre : je te tape sur l’épaule, viens j’ai un ordinateur, viens on discute, je te montre ce que c’est un wiki. Oui c’est un travail de terrain ; oui c’est une personne par une personne, là le peer to peer de masse on peut s’asseoir dessus, mais voilà ce que je fais. OK, je suis au milieu d’un parc, je suis dans une serre. Les médiathèques et les bibliothèques j’adore, ici en est un bon exemple. Je crois qu’à partir du moment où on considère les choses comme quatre murs et un toit, il y a forcément une intellectualité et de l’enfermement. Si là on prend, toi et moi, nos ordis et on va dans la rue et on alpague, ouais on va se faire insulter ou d’autres vont avoir peur, ils ne vont pas comprendre que deux hommes leur sautent dessus avec des ordis pour leur parler de wiki, ce n’est pas grave ! Même s’il y en a neuf qui disent non, s’il y a une personne sur les dix qui dit oui et qu’on peut lui prendre dix minutes et avoir l’échange qu’on a là, la journée est gagnée !

Public : Vous dites qu’il y a eu beaucoup d’élus lors de l’ouverture ; je ne comprends pas trop pourquoi. Est-ce qu’il y a eu un financement public de la part de l’État ou des collectivités locales ? Est-ce qu’il y a eu aussi de la part de Google un message, je ne sais pas, disant on s’implante mais peut-être on va créer des emplois ? Enfin quelles étaient les communications entre l’État et Google ?

Xavier : Waouh ! Là on met les pieds dans le plat. Pourquoi ils y sont allés ? Je vais être très jugeant en disant ça, mais parce que c’est hype. Point à la ligne.

Est-ce qu’il y eu des financements publics dans l’histoire ? C’est ce que je continue à rechercher. J’espère qu’il n’y en a pas eus. J’ai de gros doutes, en tout cas sur la campagne de communication et la campagne de pub.

Et troisième point, oui Google dans sa communication a promis, je dis bien mais c’est hallucinant ! Rennes intra-muros c’est 200 000 personnes ; si on prend les chiffres métropolitains ça double tout d’un coup on devient 400 000, donc tout d’un coup on est la cinquième ou sixième ville de France, mais ça je n’y crois pas. Google, je ne me souviens plus du chiffre, mais je crois que c’est ça ; sans mentir, dans le discours et dans ce qui a été écrit dans le communiqué de presse et sur leur site, promet de former je crois que c’est 500 000 personnes par an ! Voilà ! Là ils ont fait bull-shit bingo magique.

Et deuxième c’est oui on va créer de l’emploi. Sauf que la réalité et ça c’est documenté sur le wiki, ils ne créent pas d’emploi. Les personnes qui interviennent chez Google, qu’elles soient conférenciers-conférencières ou formateurs-formatrices, ce sont des personnes qui sont recrutées, il y a des annonces d’emploi – ils ne sont pas si intelligents que ça, tu vois ils publient des annonces d’emploi – auto-entrepreneur, auto-entrepreneuse. Ça ce n’est pas de la création d’emploi ; il n’y a pas de CDI, il n’y a pas de CDD ! Voilà !

Après les politiques y sont allés franchement parce que c’est de la représentativité et voilà ! Si encore ils allaient là et ailleurs ! Je pourrais être beaucoup moins critique et moins virulent. Le fait qu’ils n’aillent que là. Il y a l’entreprise x ou y qui fait plein de numérique super-chouette, ils n’y étaient pas pour faire des selfies et pour des cocktail.

Public : Je ne sais pas, à Linagora, il y a des politiques qui viennent pour les inaugurations.

Organisateur : On a une dernière question je crois et après ça sera l’heure.

Public : Moi, avec le LUG [Linux User Group] de mon bled, je viens de Grenoble, on a fait plein de choses pour parler d’ouverture, de comment est-ce qu’on fait du logiciel libre, pourquoi le logiciel libre c’est important, pourquoi utiliser des services locaux, en fait discuter avec les gens. Et la meilleure stratégie qu’on a trouvée c’est de faire de crêpes. Du coup tu te poses dans un coin, tu fais des crêpes.

Xavier : Bretonnes !

Public : Le problème c’est que tu as pas mal de personnes qui arrivent, qui prennent une crêpe, mais en fait qui s’en foutent un petit peu de ce que tu leur racontes, parce que c’est bien sympa. Elles repartent avec des autocollants ceci dit. Et des fois, tu vois passer une personne parce que tu as quelqu’un qui a dit à son frère qu’il y a quelque chose qui va se passer. C’est super dur d’ouvrir le dialogue. Surtout sur des sujets qui toi te touchent émotionnellement parce que tu sens un peu l’importance de ce qui passe mais que, à côté, la personne avec qui tu en parles n’en a un petit peu rien à carrer parce que ça marche bien, tous ses potes font pareil ! Inaudible.

Xavier : Censure ! Ouais, je partage ton constat. Dans cette démarche-là de Google et les idiots et les idiotes du village, au départ le petit noyau est quand même sacrément nerd et geek ; c’est plutôt chercheur ou chercheuse en vie privée sur les algos, c’est geek autodidacte, c’est biologiste libriste. Mais dès le départ on a essayé de poser les bases de « ce n’est pas de logiciel libre dont on parle » ; on parle d’un projet de société. C’est quoi que tu veux ? On parle de citoyenneté quoi ! On parle de démocratie directe. Ouais, il y a certaines personnes qui disent « il ne faudrait pas qu’il y ait Google à Rennes » et j’en fais partie ; je l’assume. Mais la réalité c’est qu’on veut essayer de créer de la démocratie. On veut être écoutés par les personnes qui décident. Et effectivement le pouvoir politique aujourd’hui ce n’est pas de choisir quelle entreprise s’installe ou ne s’installe pas, ça c’est très clair, il faut bien séparer les choses ; la séparation des pouvoirs heureusement ! Mais ce qu’on propose, ouais, derrière, quelque part, il y a du logiciel libre et quand je dis logiciel libre je ne parle pas que du logiciel comme on le connaît sur l’informatique, je parle aussi de biologie et de choses comme ça ; on parle juste d’un projet de société. Et je crois qu’en parlant de ça on a réussi à toucher, convaincre et embarquer plus de monde que ça.

Et ouais les crêpes on n’a pas fait encore. C’est dommage pour des Bretons ! Super leçon grenobloise à recevoir. Mais bière, cookie, café, marche, randonnée, pique-nique, on essaie de mettre plein de formats différents pour toucher le maximum de monde et ne pas arriver brutalement en disant « utilise du logiciel libre ! » Non ! On parle d’abord du projet de société parce que ta voix est écoutée. Est-ce que tu as le droit de t’exprimer sur la place publique ? Quand tu t’exprimes qu’est-ce que ça fait ? Ce qui in fine n’est pas juste de dire frontalement « ne va pas chez Google parce que leur formation, leur atelier c’est de la merde ! » C’est essayer d’aller en amont pour dire « ils sont quand même en train de te prendre pour un con ou pour une conne en te disant le " figital " et la cybersécurité par coach Google ». Mais avant d’arriver à ce message-là il y a quand même plein de choses à travailler, à déconstruire. Et certainement que ça passera par des crêpes !

Organisateur : Merci à toi. Merci.

[Applaudissements]

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