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L'April a pour objectifs de promouvoir et défendre le logiciel libre et ses acteurs.
Mis à jour : il y a 4 min 25 sec

Assemblée générale de l'April

ven, 01/22/2021 - 09:16
Start: 20 Mars 2021 - 14:00End: 20 Mars 2021 - 18:00

L'assemblée générale de l'April aura lieu le samedi 20 mars 2021, de 14 h à 18 h, à l'université Paris 8 à Saint-Denis (avec accueil à partir de 13h30) si les conditions sanitaires le permettent. Sinon, l'AG aura lieu en distanciel avec le système de visioconférence BigBlueButton. L'AG qui se tient en 2021 concerne le bilan de l'année 2020 et les perspectives de l'année à venir.

C'est l'un des événements les plus importants de la vie de l'association, l'occasion de voter les rapports, moral et financier, de faire un point sur l'année qui vient de s'écouler, de rencontrer les autres membres et d'élire le conseil d'administration.

Ne suivez plus l'April de loin... rejoignez-la avant son assemblée générale.

Dans l'objectif de renforcer encore ses liens avec les groupes d'utilisateurs de logiciels libres, l'AG de l'April est ouverte à des représentants de ces groupes. N'hésitez pas à nous contacter.

Les conditions précisent d'organisation de l'AG seront annoncées dès que possible.

#90 - Rapport Bothorel - Install parties - Hommage aux graphistes - « Libre à vous ! » diffusée mardi 19 janvier 2021 sur radio Cause Commune

mar, 01/19/2021 - 15:30

Au programme de l'émission : une interview du député Éric Bothorel sur son rapport « Pour une politique publique de la donnée », la chronique de Véronique Bonnet, présidente de l'April, sur le texte « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable » de Richard Stallman, et Vincent Calame rend hommage au travail des graphistes dans une chronique intitulée « des goûts et des couleurs ».

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 90e émission :

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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat). Vous pouvez nous laisser un message sur le répondeur de la radio en appelant le 09 72 51 55 46

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Référence pour la chronique de Véronique Bonnet
  4. Références pour l'interview d'Éric Bothorel
  5. Références pour la chronique de Vincent Calame
  6. Références pour la partie « Quoi de Libre ? »
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes
  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques pour l'April
  • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
  • Véronique Bonnet, professeur de philosophie et présidente de l'April
  • Éric Bothorel, député des Côtes d'Armor
  • Vincent Calame, bénévole à l'April
Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Référence pour la chronique de Véronique Bonnet Références pour l'interview d'Éric Bothorel Références pour la chronique de Vincent Calame Références pour la partie « Quoi de Libre ? » Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Les réseaux sociaux en ébullition - Décryptualité du 11 janvier 2021

mar, 01/19/2021 - 13:06


Titre : Décryptualité du 11 janvier 2021 - Les réseaux sociaux en ébullition
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 11 janvier 2021
Durée : 16 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 1 de l'année 2021
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Ce feu chauffe la cuisine…, La Ferme de Sourrou - Licence Creative Commons Attribution-ShareAlike 2.0 Generic
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

2021 démarre en trombe avec un chaos politique où les réseaux sociaux sont encore une fois pointés du doigt. Petit tour du champ de bataille.

Transcription

Luc : Décryptualité. Semaine 1 de l’année 2021. Salut Manu.

Manu : Salut Luc. On se souhaite bonne année ?

Luc : J’ai arrêté parce que l’année dernière ça n’a pas bien marché, donc je ne veux pas recommencer cette année.

Manu : Et puis on a une année qui commence en force, à priori ça va être un super année, c’est quelque chose !

Luc : En termes de revue de presse, l’année commence plutôt tranquillement. On a quatre articles, c’est ça ?

Manu : Un qui date de l’année dernière, mais je ne l’avais pas remonté, il était tout seul.

Luc : RTL.fr, « Polémique WhatsApp : comment utiliser Signal, l'application la plus téléchargée du moment », un article de Benjamin Hue.

Manu : Polémique, il faut voir, mais effectivement ils ont changé leurs conditions d’utilisation.

Luc : Oui, ils ont fait ce qu’ils avaient dit qu’ils ne feraient pas.

Manu : Oh ! Ils avaient promis.

Luc : Quand WhatsApp avait été rachetée, c’était « non, non on ne va pas tout mixer avec Facebook », puisque WhatsApp appartient à Facebook. Eh bien là c’est fait, ils ont dit « allez, maintenant on va collecter tout autant de donnés que sur l’appli Facebook – c’est-à-dire énormément – et puis on va croiser tout ça parce qu’on n’en a rien à foutre ».

Manu : Et puis qu’on peut. Techniquement Facebook en a les capacités et a le désir de le faire parce qu’il y a plein d’argent qui peut tomber de ce genre de changement. Mais, pour le coup, il y a plein de gens qui parlent de Signal une application concurrente et surtout libre.

Luc : Notamment Elon Musk, l’homme le plus riche du monde.

Manu : Oui !

Luc : Qui a dit utiliser Signal parce que, effectivement, ces changements sur WhatsApp l’ont un peu fâché. Comme quoi si nous voulons faire la promotion de l’informatique libre, j’ai trouvé la solution.

Manu : Être l’homme le plus riche du monde !

Luc : Comme ça les gens vont nous écouter ! C’est con, j’aurais dû commencer il y a longtemps. On va en parler plus en détail dans notre sujet du jour.
ZDNet France, « Un spécialiste de l'open source nommé directeur de la technologie à la Maison blanche », un article de Steven J. Vaughan-Nichols,

Manu : C’est un personnage intéressant, David Ricordon, j’espère qu’on prononce comme ça. Ce qui est vachement intéressant, je trouve, c’est que certes il a fait et il fait beaucoup d’open source, de logiciel libre, mais il le fait dans le contexte de Facebook ! Donc ça reste un peu énervant. D’un côté c’est vraisemblablement un libriste, en tout cas un opensourciste.

Luc : Opensourciste.

Manu : Il n’y a pas trop de doutes là-dessus. Mais c’est un gars qui sort d’une entreprise un peu à problèmes, donc on est gênés.

Luc : Next INpact, « Le Digital Services Act expliqué ligne par ligne », un article de Marc Rees.

Manu : Le Digital Services Act est un truc européen qui est en train d’être élaboré en ce moment, donc ils ont publié des premiers morceaux et, effectivement, ça devrait permettre de contrôler ou de changer un peu les règles sur Internet, sur les réseaux sociaux, les grosses entreprises.

Luc : On avait commencé à l’évoquer avant les vacances.

Manu : La aussi je pense que ça va être un gros sujet de l’année 2021, à trolls sûrement, parce que quand les hommes politiques s’emparent de la technologie, en général ça se passe mal !

Luc : Le quatrième article : LeMagIT, « L’Open Data: l'avance prise par la France ne tient qu'à un fil », un article de Gaétan Raoul.

Manu : L’open data c’est le fait que les données, notamment des administrations, mais en gros de toutes les collectivités et de tout ce qui touche aux citoyens, soient publiques, publiées, utilisables, réutilisables par tout un chacun. C’est quelque chose d’assez novateur, une nouvelle approche et ça permet normalement d’innover, de mieux utiliser et de manière plus riche toutes les informations dont on peut avoir l’utilité dans la sphère citoyenne. C’est plutôt sympa et oui, effectivement, la France était plutôt en avance sur l’open data.

Luc : Mais pas tant que ça manifestement !

Manu : En tout cas c’est compliqué, parce qu’une avance ça se perd. Donc il ne faut pas, il faut faire attention et continuer à faire beaucoup d’open data en France.
Le sujet du jour et le sujet du moment, de l’année sûrement.

Luc : De la semaine. On va encore parler de réseaux sociaux.

Manu : Oui. La chute des réseaux sociaux, l’avancée des réseaux sociaux ? Comment on peut… ?

Luc : Je ne sais pas, le gros merdier des réseaux sociaux ?

Manu : Oui !

Luc : Parce que ce démarrage 2021 en trombe – on le sentait venir depuis longtemps et c’est pour ça qu’on en parle régulièrement – remet ce sujet-là au centre. Il se passe énormément de choses de différentes façons qui font que ce modèle « réseaux sociaux » est aujourd’hui mis en cause de plusieurs façons. Donc ça nous fait plaisir parce qu’on fait partie de ces gens qui disent depuis un paquet d’années que c’est quand même de la merde.

Manu : Au minimum c’est problématique, c’est clair. Quand tu dis les réseaux sociaux, tu entends notamment Twitter, Facebook.

Luc : Évidemment les réseaux sociaux des GAFAM, ceux qui exploitent les données des gens, qui ne les contrôlent pas.

Manu : Qui les enferment.

Luc : Et qui les enferment effectivement. Donc il y a l’affaire WhatsApp-Signal, WhatsApp appartenant à Facebook et qui va étendre toutes les données qui vont être collectées, etc., donc utiliser une appli libre, qui s’appelle qui s’appelle Signal1, et qui fait sensiblement la même chose.

Manu : Ce n’est pas la seule appli, il y en a d’autres et plein. J’utilise aussi Silence2. Il y a Telegram3, c’est le client qui est libre, ce n’est pas le serveur si j’ai bien compris. Il y en a d’autres qui sont plus ou moins bien à chaque fois, il faut les tester, les utiliser et partir de ce truc.

Luc : Signal et Telegram, effectivement, ont quand même cette réputation de très bien marcher. Silence c’est plus pour gérer des SMS.

Manu : Oui, de manière chiffrée, ça reste intéressant.

Luc : Oui, tout à fait. Donc, sur les réseaux sociaux, si on résume un petit peu toutes les attaques qu’il y a. Il y a eu cette partie exploitation des données des gens, le fait de distribuer ces données à n’importe qui. Facebook s’est distingué là-dessus ces dernières années, on a eu des données de dizaines de millions de gens qui ont été distribuées à peu près à n’importe qui.

Manu : Ça a été utilisé de manière plus ou moins légale notamment par Cambridge Analytica4 pour permettre des élections et des votes problématiques : en gros le Brexit et l’élection de Donald Trump.

Luc : Et ces discussions avec des gens qui disent que ça n’a pas eu tant d’effets que ça, d’autres qui disent que peut-être que si.
J’ai vu un petit jeu sur une théorie : comment on arrive à changer les gens. Si on a un réseau de gens et qu’une personne va être confrontée, dans son entourage, à x % de personnes qui pensent dans un certain sens, par exemple qui ont une habitude de consommation, on arrive semble-t-il – c’est une théorie et il y a des gens qui ont travaillé là-dessus en fonction de la difficulté, bien sûr –, mais si on est cerné par des gens qui ont un comportement, on va avoir tendance à adopter ce comportement.
Du coup on comprend super bien, avec cette théorie-là, l’intérêt d’un Facebook, qui connaît très bien les relations entre les gens, qui se dit « si je veux pousser, par exemple, un truc commercial ou une opinion, eh bien je sais sur qui il faut que je mette le paquet. Parce que, en connaissant les uns et les autres, je me dis telle personne va être une personne clef parce qu’elle connaît beaucoup de monde et si j’arrive à la convaincre elle, plus quelques autres, en mettant des efforts ciblés sur un nombre limité de personnes, je peux avoir beaucoup d’influence ».

Manu : Et on peut convaincre ces influenceurs, c’est souvent le terme qui est utilisé, de plein de manières. La plus simple c’est de les payer, mais pas que, il y a pas de mal de façons de faire changer les opinions des influenceurs.

Luc : Il y a des influenceurs qui sont des professionnels et qui en font leur business, c’est ceux dont on parle. Mais après il y a des gens qui sont communicatifs, qui sont des références pour les gens qui sont autour d’eux. Donc ça c’est un premier point sur le pouvoir de ces réseaux sociaux qui reste super fort et d’autant plus inquiétant que toutes ces données sont captées et privatisées.

Manu : Et puis on a parlé de plein d’autres manières dont les réseaux sociaux sont pourris. Ils peuvent aider à transmettre de mauvaises informations de manière assez aisée en utilisant les influenceurs mais pas que, en utilisant aussi cet effet de chambre d’écho, la bulle d’information qui fait qu’on est rarement confronté, dans ces réseaux, à des opinions contraires aux siennes.

Luc : Oui. Et sur le fait qu’il y a les fameuses fake news. Il y a quelques années, notamment lors de l’élection de Trump et du Brexit où on a dit : « Oh là, là, il y a plein de fake news » et tous les GAFAM avaient dit : « C’est bon, on va faire plein de trucs contre les fake news », les dernières études montrent qu’il y en a encore plus qu’à l’époque, donc ça a empiré. On avait dit abondamment qu’ils n’arriveraient jamais à contrôler ce truc-là parce qu’on ne peut pas contrôler ça par des systèmes automatiques et, évidemment, ils n’ont pas les moyens de mettre des humains suffisamment intelligents et renseignés pour faire la différence sur chacune des publications qui passe sur Internet.

Manu : Donc là si on en parle et si on parle de cette année 2021 dans d’aussi forts termes c’est notamment parce ça percole. Trump, il a utilisé Twitter, il a utilisé Facebook pour diffuser beaucoup d’informations, essayer de faire qu’il y ait une tentative de coup d’État, alors un plosh, une sorte de coup d’État auto-administré à la Napoléon III, il ne faut pas oublier que c’est déjà arrivé et que ça a déjà réussi. Il est probablement un peu nul à sa manière, il n’avait peut-être pas ciblé d’aller aussi loin.

Luc : Je pense qu’on a la chance que Trump soit un gros feignant et qu’il a deux neurones. Il réussit à semer le bordel dans une logique pré-totalitaire. Un jour, il faudra qu’on parle de Hannah Arendt et des Origines du totalitarisme, c’est une lecture très utile. Selon moi il n’y avait pas de gros risques parce Trump reste un gros naze.

Manu : Oui, mais il avait réussi par ses tweets, par ses propos, à influencer suffisamment de personnes qui étaient venues avec des armes, des bombes, des cocktails Molotov et des outils, ces espèces de menottes en plastique qu’on utilise à l’armée, pour restreindre les sénateurs et les députés qui étaient là. Il y a des gars qui se sont pointés et qui, quelque part, avaient bien dans l’idée, dans la tête de prendre en otage le Capitole.

Luc : C’était symbolique !

Manu : Oui ! Oui ! Et le truc à l’extérieur qui était attaché en haut d’une potence avec un petit nœud coulant c’était symbolique aussi ! Bien sûr !

Luc : Tout à fait.

Manu : Mais ça restait quand même perturbant et vraisemblablement ça perturbe tout le monde. On va encore en parler parce qu’on sent bien qu'il y a gros un problème, que ce sont ces réseaux sociaux qui alimentent le feu.

Luc : C’est un problème de médias. Il y a quelques semaines tu avais remonté un article là-dessus qui disait que derrière il y a des médias traditionnels qui ont mis le feu et alimenté les flammes.

Manu : On pense à Fox News. C’est largement eux, parce qu’ils sont beaucoup regardés aux États-Unis

Luc : On a des exemples très classiques. Je pense notamment au génocide au Rwanda dont un des retours était de dire que pendant des années, avant que le génocide ne démarre, il y a eu la radio des Mille Collines qui a transmis, diffusé des messages de haine, des appels au meurtre.

Manu : De déshumanisation.

Luc : Tout à fait. On sait pour les réseaux sociaux mais pas que. Manifestement, il y a des gens qui pensent, y compris aux États-Unis, que ce ne sont pas que les réseaux sociaux qui ont fait la différence, on sait que ça change la face du monde et que ça pousse les gens dans une direction ou dans une autre.

Manu : Aujourd’hui on a plein d’outils pour contrôler l’information, pour la diffuser.

Luc : Pour la contrôler, non !

Manu : Pour la contrôler, quand on est à la tête de ces outils et quand on peut soi-même la diffuser. Quand on veut diffuser son information, on a vraiment des porte-voix qui sont gigantesques, mais on n’a pas de manière réaliste, aujourd’hui en tout cas, qu'elle soit technique ou légale, de bloquer ces porte-voix.

Luc : En plus de ça c’est un champ de bataille puisque, en gros, on le sait depuis longtemps et maintenant c’est très clair, que la Russie a une politique très active de déstabilisation de différents pays au travers des réseaux sociaux notamment.

Manu : On en a parlé, il y avait notamment des fermes de trolls dans différentes banlieues de la Russie où ils ne faisaient que ça tous les jours du troll, du troll, du troll !

Luc : Cette semaine par exemple Marlène Schiappa, notre ministre aux beaux cheveux, a fait une vidéo qui a fait troller, parce qu’on lui a reproché d’avoir fait du placement produit. Elle s’est défendue de façon extrêmement maladroite en prétendant que ce n’était pas elle, que ceci, que cela, et en mentant. Du coup, des journalistes ont commencé à regarder qui sont les soutiens de Marlène Schiappa sur Twitter et ça ressemble beaucoup à de gens qui travaillent pour elle, qui se sont tous inscrits au même moment, etc.

Manu : Et ça tu n’aimes pas parce que tu sens bien qu’il y a une manipulation et une organisation derrière tout ça.

Luc : De fait, je pense que c’est le truc qu’il faut réussir à rentrer dans la tête des gens avec qui on discute, c’est que les réseaux sociaux sont un champ de bataille et que tout le monde essaye de modifier et de manipuler.

Manu : Tout le monde, mais pas la France, enfin selon moi !

Luc : Eh bien si !

Manu : Comment !

Luc : C’est un truc qui est arrivé pendant les vacances. La France a été mise en cause pour peser sur les réseaux sociaux, notamment en Afrique pour ses combats au Mali et tout autour contre le djihadisme. Donc le boulot d’avoir des fermes à trolls et des gens qui sont là pour essayer d’orienter les opinions, eh bien l’État français le fait également et on n’a pas de doutes sur le fait que tout le monde, aujourd’hui, le fait. Donc quand on est sur des réseaux sociaux on est dans une sorte de terrain miné, avec des enjeux géostratégiques, des enjeux commerciaux parce que les GAFAM veulent continuer à vendre des trucs et tout le monde essaye de manipuler tout le monde pour arriver à ses fins.

Manu : Il y a quand même un pilier qui permet aux GAFAM et aux réseaux sociaux d’exister aujourd’hui c’est qu’aux États-Unis, mais en Europe aussi, il y a des lois qui leur permettent d’être des hébergeurs neutres. En gros, ils ne prennent pas part et ils ne font que permettre à d’autres personnes de s’exprimer. En tant que juste des plateformes neutres, eux-mêmes ne peuvent pas être mis en cause par la loi. Bizarrement, à la fin ça ne plaisait pas à Trump et ça ne plaît à Biden qui risque de changer ces lois.

Luc : Je pense qu’ils sont arrivés au bout de leur modèle de la liberté d’expression par-dessus tout en s’apercevant qu’en fait ça ne marche pas et que ces sociétés privées ont finalement un pouvoir énorme sur des outils de communication qui deviennent finalement des outils publics. Le fait que Trump, président des États-Unis, ne communique finalement que par Twitter, c’est un truc complètement incroyable ! Ça veut dire que de plus en plus la communication officielle, et de plus en plus d'institutions les font, passe par un réseau privé. Pour moi, ils sont en train de découvrir, dans les questions qui se posent, le fait qu’il faut réguler tout ça.
Quelque chose qui existe en droit français depuis très longtemps, en droit public, est qu’une société privée peut, du jour au lendemain, se retrouver affublée d’une mission de service public si un tribunal administratif dit « vous faites ça et, en fait, c’est une mission de service public ». Et la boîte privée dit : « Mais moi je n’ai jamais voulu ! — On ne t’a pas demandé ton avis ! On te dit que c’est une mission de service public et, du coup, toute société privée que tu sois tu as maintenant des obligations.
Pour les réseaux sociaux, je pense que ce cheminement est en train de se faire chez les Américains qui ne sont pas du tout dans cette culture. Ils sont en train de dire qu’on ne peut pas laisser l’initiative privée réguler des communications avec l’importance qu’elles ont pris.

Manu : Pour l’instant je pense que nos hommes politiques, en France, pour ce qu’en j’en ai vu, ont pris conscience d’une autre chose mais qui est en lien. C’est que là Twitter, Facebook ont bloqué le compte de Donald Trump, ce qu’ils font bien de faire, ce mec est quand même un gros problème, mais ça dérange aussi les hommes politiques français parce qu’ils se rendent compte que la police d’Internet ce sont des entreprises privées. Certes, le mec a voulu faire une sorte de coup d’État, on le bloque OK, pourquoi pas, mais qu’on le bloque de cette manière-là, c’est-à-dire que ce sont des entreprises privées qui, en utilisant le droit, leur droit de le faire, bloquent l’homme le plus puissant du monde, eh bien là il y a des gens qui se réveillent, qui se rendent compte, qui se demandent ce qu’est ce droit phénoménal de police qu’on a effectivement accordé à des entreprises privées.

Luc : Il y en a d’autres et ça fait longtemps, notamment les cartes bancaires. Quand WikiLeaks a vraiment déplu aux États-Unis, eh bien en gros Visa, Mastercard et American Express, je crois, ont dit : « Plus personne ne peut payer avec une carte bancaire WikiLeaks, c’est interdit. »

Manu : Donc les dons ont été bloqués du jour au lendemain. Les sommes qui étaient en cours ont probablement été bloquées. Effectivement, bonne chance pour faire d’autres virements internationaux.

Luc : Il n’y a aucune décision judiciaire qui leur a permis de faire ça. Ils l’ont juste décidé.

Manu : Ce sont des entreprises privées. Elles ont le droit, en tant qu'entreprises privées, de choisir avec qui elles travaillent dans une certaine mesure.

Luc : De fait, quand on possède un réseau de ce type-là, qu’il n’y en pas beaucoup et que ce n’est pas évident parce qu’on ne va pas créer un réseau de cartes bancaires du jour au lendemain comme ça, de fait il y a une logique service public qui fait que ces sociétés privées ne devraient pas avoir le droit de virer, ou pas, des gens de leur réseau.

Manu : Je n’ai pas de solution idéale. Je suis très embêté parce que, effectivement, j’aime beaucoup la liberté d’expression. Je pense qu’on va encore en parler toute cette année. Le sujet ne sera pas terminé parce que, clairement, il y aura d’autres trucs. On n’a pas abordé, pas parlé d’un réseau social d’extrême droite qui s’est fait planter et ça fait plaisir quand même, on a un gros sourire quand on entend l’histoire.

Luc : Ils se sont fait pirater et, du coup, toutes les données ont été récupérées avec toutes les communications, toutes discussions qu’il y a eues, qui vont probablement être rendues publiques.

Manu : Ça peut être drôle même si ça reste embêtant. De toute façon ce sont des sujets qui ne sont pas simples.

Luc : En tout cas, la période est intéressante. On va voir ce que ça va donner pour la suite.

Manu : À la semaine prochaine.

Luc : Oui. Salut.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 12 janvier 2021

mar, 01/19/2021 - 08:55


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 12 janvier 2021 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Jean-Christophe Becquet - Marie-Jo Kopp Castinel - Jean-Michel Boulet - Isabelle carrère - Freco - Frédéric Couchet- Étienne Gonnu et Adrien Bourmault à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 12 janvier 2021
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, sur la bande dessinée libre Pepper&Carrot de David Revoy
  2. Le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d’OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L
  3. Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur les systèmes d'exploitation libres pour téléphone mobile
  4. Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
Logiciel libre et formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation, c’est le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme la bande dessinée libre Pepper&Carrot, Poivre et Carotte, et aussi les systèmes d’exploitation libres pour téléphone mobile. Nous allons parler de tout cela dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’April c’est april.org, vous pouvez y trouver une page consacrée à cette émission avec les liens et les références utiles et également les moyens de nous contacter.

Nous sommes mardi 12 janvier 2021, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission aujourd’hui mon collègue Étienne Gonnu, accompagné de Adrien Bourmault, bénévole à l’April. Bonjour les gars.

Étienne Gonnu : Salut.

Adrien Bourmault : Hello.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site causecommune.fm, cliquez sur « chat » et rendez-vous sur le salon dédié à l’émission.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April, sur la bande dessinée libre Pepper&Carrot de David Revoy

Frédéric Couchet : Texte, image, vidéo ou base de données, sélectionnée pour son intérêt artistique, pédagogique, insolite, utile. Jean-Christophe Becquet nous présente une ressource sous une licence libre. Les auteurs et autrices de ces pépites ont choisi de mettre l’accent sur les libertés à accorder à leur public, parfois avec la complicité du chroniqueur. C’est la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l’April. Bonjour Jean-Christophe.

Jean-Christophe Becquet : Bonjour Fred. Bonjour à tous. Bonjour à toutes. Pour commencer, je voudrais souhaiter à tous les fans de Libre à vous ! sur la radio Cause Commune une belle année 2021 avec moins de virus et plus de retrouvailles, de sorties et d’ouverture.

Place maintenant à notre pépite du jour. Je voudrais vous parler aujourd’hui de Pepper&Carrot.
Pepper&Carrot est une bande-dessinée libre sous licence Creative Commons. On la doit à David Revoy.
Pepper&Carrot raconte les aventures d'une jeune sorcière espiègle, Pepper, et de son chat Carrot. L'action se déroule dans un monde de potions et de magie. D'autres personnages aux noms épicés viennent donner à ces histoires toute leur saveur : on rencontre Cayenne, Thym, Cumin, Safran ou Coriandre.

Comme évoqué ici pour d'autres pépites, la liberté offerte par la licence libre de produire des versions dérivées permet à des contributeurs volontaires de traduire les dialogues. Pepper&Carrot est donc désormais disponible dans une cinquantaine de langues. « Les traductions, les fan-arts, l'impression, les films, les jeux vidéos et le repartage sur le Net sont encouragés. Je veux donner aux autres le droit d'utiliser, de changer et même de commercialiser leurs projets utilisant Pepper&Carrot », déclare David.

David met à disposition toutes les sources de son travail et la préparation des prochains épisodes donne lieu à un dialogue permanent avec ses contributeurs. L'ensemble du processus se déroule sur Framagit, une forge hébergée par l'association Framasoft. Une forge est un environnement de travail en ligne qui permet de partager des fichiers, de proposer des modifications, de discuter des évolutions. C’est un outil souvent utilisé par les développeurs de logiciels libres. L'April vient d'ailleurs tout juste d'ouvrir une forge libre et éthique pour ceux qui voudraient héberger des projets libres.

David Revoy travaille exclusivement avec des logiciels libres. Son environnement de travail se compose d'un système GNU/Linux avec des logiciels de graphisme comme Krita et Inkscape. C'est un parti pris et un engagement fort. Il explique dans un article en anglais – je traduis : « Certains disent que je n'utilise des logiciels libres que parce que je suis un artiste pauvre. C'est faux, j'utilise des logiciels libres par choix personnel. »

David contribue aussi plus largement au Libre. Sur son site, il partage des outils pour les graphistes comme des brosses ou des textures, des tutoriels. On lui doit également la mascotte de PeerTube, un logiciel développé par Framasoft qui permet à chacun d'installer sa plateforme de partage de vidéos, libre et décentralisée. Encore un beau succès du logiciel libre qui a vu sa version 3 sortir en début d’année.
David a aussi partagé GNUess, une interprétation de la mascotte du projet GNU dessinée pendant la conférence en ligne LibrePlanet 2020. Il était encore directeur artistique de Sintel, un film d'animation de la Fondation Blender dont j'avais parlé dans ma chronique « Pépites libres » de juin 2019.

Le mode de distribution des livres David Revoy est lui aussi original. Les histoires sont disponibles gratuitement au format PDF sur le site peppercarrot.com, avec deux « p », deux « r ». On peut commander des exemplaires imprimés. David partage en totale transparence le modèle économique de l'impression à la demande. Il annonce gagner 1,50 euro par exemplaire vendu, soit 9 % du montant total payé par le client. Ce financement est abondé par un appel au mécénat. Par ailleurs, la maison d'édition Glénat commercialise des albums au format papier. Plutôt que de verser des droits d'auteur à David Revoy, elle participe à sa campagne de financement. Ar Gripi, un autre éditeur, a publié le premier tome de Pepper&Carrot en breton.

Initié en 2014, Pepper&Carrot compte aujourd'hui 33 épisodes. L'objectif de l'auteur était de montrer que la réalisation d'une bande dessinée libre est possible en changeant le mode de production habituel. « Libre ne signifie pas « au rabais ou à l'arrache ». Au contraire ! », défend David. Avec 1200 livres vendus, soutenu par autant de mécènes, on peut dire qu’aujourd’hui il a réussi !

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe pour cette belle chronique de rentrée 2021.
Tout à l’heure tu parlais de la forge qui est un outil qui permet d’héberger du code source ou de la documentation. Je vais préciser que l’April, effectivement, propose depuis récemment une forge. C’est sur le site chapril.org, où vous trouverez d’ailleurs 12 autres services. Vous trouverez un service de microblogging décentralisé, vous pouvez aussi de faire de la VoIP. Je salue d’ailleurs l’un des bénévoles du Chapril qui est en régie aujourd’hui, Adrien. N’hésitez pas aller sur chapril.org pour découvrir la forge.
Tu parlais de la contribution de David Revoy notamment à la mascotte GNUess de la Fondation pour le logiciel libre. David a également contribué avec un super poster pour les 35 ans de la Fondation pour le logiciel libre, poster qui représente une sorte de récif de corail. Vous pouvez aller sur fsf.org, Free Software Foundation, pour commander ce tee-shirt et ce poster, je crois qu’il en reste encore.
Dernière précision. Tu viens de parler de PeerTube qui est un outil d’hébergement de vidéos décentralisé. Effectivement, la version 3 de PeerTube permet maintenant de faire des directs. Nous testons en ce moment d'ailleurs un direct de la vidéo. Donc les personnes qui voudraient voir un petit peu les coulisses de la radio, vous allez sur le site de la radio, causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon web de la radio. On partagera avec vous le lien. Vous verrez un petit peu les images et les coulisses de l’émission grâce à ce PeerTube. Aujourd’hui c’est actuellement en test.
Est-ce que tu souhaites quelque chose Jean-Christophe ?

Jean-Christophe Becquet : Juste dire aux auditeurs qui auraient effectivement accès à une connexion Internet tout de suite que PeerTube dont tu viens de parler fonctionne, je vous vois en studio, ça fonctionne parfaitement.
J’ai mis tous les liens pour les créations artistiques de David, le PeerTube, la forge de l’April, dans les références sur la page consacrée à l’émission, sur le site april.org.
Je vous souhaite une bonne fin d’émission.

Frédéric Couchet : Merci Jean-Christophe. Je vais juste rappeler le site de David Revoy, davidrevoy.com, sur lequel vous pouvez trouver toutes les créations de David. Merci Jean-Christophe et à bientôt.

On va faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, nous fait découvrir un artiste qu’on connaît déjà dans l’émission, Jahzzar, de son nom Javier Suarez. La musique est avant tout, pour lui, un moyen de recréer un souvenir ou une ambiance. Cet artiste est originaire de Gijón et depuis cette ville centrale de la Costa Verde en Espagne, il n’hésite pas à voyager pour découvrir les capitales européennes. Nous écouterons d’ailleurs tout à l’heure Boulevard St Germain composé peu après sa visite de Paris.
Pourquoi connaît-on Jahzzar ? Tout simplement parce que la virgule musicale que vous entendez à la fin de l’émission, juste avant les annonces finales, est basée sur un extrait d’une musique de Jahzzar. Récemment vous avez eu l’occasion d’écouter également Waiting Room qui est notre musique d’attente en cas de problème technique. On espère que vous n’aurez pas l’occasion de la réécouter.
Pour le moment nous allons écouter Please listen carefully par Jahzzar. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Please listen carefully par Jahzzar.

Voix off : Caus Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Please listen carefully par Jahzzar, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA, qui permet la réutilisation, la modification, la diffusion, le partage de cette musique pour toute utilisation y compris commerciale à condition de créditer l'artiste, d'indiquer la licence, d'indiquer si des modifications ont été effectuées. Si vous faites un remix ou que vous transformez, vous devez diffuser cette oeuvre modifiée selon les mêmes conditions c'est-à-dire sous la licence Creative Commoins CC By SA. Le site de l'artiste est sur SoundCloud, souncloud.com. Jahzzar s'écrit J, a, h, z, z, a, r et vous tyrouverez une présentation en français de l'artiste sur le site
Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, sur le site de la radio auboutdufil.com qui est géré par notre programmateur musical Éric Fraudain.

Vous écoutez toujours Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+, et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d’OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre avec notre sujet principal qui va porter sur le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d’expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d’OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L.
On va vérifier que Marie-Jo et Jean-Michel sont au téléphone. Bonjour Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Bonjour Fred. Bonne année à tout le monde.

Frédéric Couchet : Merci. Bonne année à toi également. Bonjour Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Bonjour. Bonjour à tout le monde. Bonne année.

Frédéric Couchet : En espérant qu’elle soit meilleure que la précédente.
Nous allons donc parler aujourd’hui, comme je le disais en introduction, de logiciel libre et de formation professionnelle. On va commencer par une petite présentation individuelle, une présentation de chacun de vous. On va commencer par Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Marie-Jo. Je suis responsable du centre de formation OpenGo, spécialisé en migration vers le logiciel libre et vers LibreOffice en particulier, depuis une quinzaine d’années ; OpenGo fait également d’autres formations. Engagée dans Open office puis LibreOffice, dans l’association La Mouette, dans l’association PLOSS-RA, dont nous reparlerons, et formatrice de métier.

Frédéric Couchet : Merci Marie-Jo. À ton tour Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Jean-Michel Boulet. Je suis formateur avant tout, formateur en enquêtes statistiques, traitement, analyse et représentation de données, c’est le plus clair de mon temps. Par ailleurs, comme Marie-Jo, je suis responsable de formation et gérant de l’organisme de formation 2i2L depuis 2006. On est super spécialisés sur des niches métiers, on fait du métier et c’est pour ça que, généralement, on communique en disant qu’on assure de la formation en mode ingénierie sur des niveaux qu’on apprécie de transmettre et uniquement sur des logiciels libres, uniquement sur des logiciels libres. C’est la licence du logiciel qui nous fait rentrer la formation dans le catalogue.

Frédéric Couchet : D’accord. On va évidemment parler de tout ça en détail.
Première question avant d’aborder, justement, la partie ingénierie, logiciel libre, bureautique, premier sujet : pourquoi finalement est-il si important de former les gens en informatique ? Moi qui pensais, qui croyais que l’informatique c’est très simple, utilisable par toute personne. L’importance de former les gens. On va commencer par Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : On constate, et Jean-Michel complétera avec d’autres aspects, que les gens ont un niveau informatique, donc le poste utilisateur, on ne va pas parler d’outils métiers mais d’outils de bureautique et autres, assez mauvais, on va dire, au 21e siècle, particulièrement mauvais, parce qu’on ne forme pas les gens, parce qu’il y a des sociétés qui font des logiciels avec des gros boutons qui disent que c’est facile, alors que ce n’est pas vrai. Il faut un mode d’emploi. C’est comme si vous dites à quelqu’un « voilà les clefs de la voiture, tu vas conduire ». Non, il y a un mode d’emploi pour un traitement de texte, pour un tableur, pour tout outil. C’est donc essentiel de former les gens, on en demande de plus en plus aux gens, ils sont de plus en plus sous pression, donc il faut qu’ils arrivent à gagner du temps, à ne pas perdre de temps sur des outils qu’ils ne savent pas utiliser. Et là je laisse compléter Jean-Michel sur d’autres aspects.

Jean-Michel Boulet : Je ne sais pas quels autres aspects. Il faut monter les gens en compétence, on commence à le comprendre, sur les aspects métier et logiciel. Pour les logiciels c’est ce qui nous concerne, mais ce n’est pas du tout ce qu’on vend. On vend de la formation métier, de la méthode et puis des pratiques métiers, parce que ce sont des spécialistes métiers qui interviennent, donc c’est d’abord ça.
Le logiciel vient dans un deuxième temps, c’est-à-dire qu’il faut le prendre en main et l’idée c’est d’assurer des gains de temps, de monter les gens en compétence et gagner de l’argent ; du temps et de l’argent.

Marie-Jo Kopp Castinel : En tout cas ne pas en perdre par l’improductivité des gens dans l’outil de bureautique, l’outil numérique en général, il n’y a pas que la bureautique.

Frédéric Couchet : Oui, effectivement. On va parler un petit peu de bureautique et aussi d’ingénierie parce que, justement, vous êtes très complémentaires par rapport à ça. Il y a un exemple qui me vient en tête, je ne vais pas citer le document mais un document qui vient d’être publié très récemment dont la table de matières en PDF n’est pas cliquable, table des matières qui, visiblement, a été faite à la main, j’ai un peu suivi ça. C’est quand même hallucinant, effectivement aujourd’hui, en 2021, que sur un outil de bureautique des gens fassent une table de matières à la main. C’est clairement un manque de formation ! C’est ça ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Oui, c’est encore plus flagrant quand ce sont des assistant·e·s. Encore, quand ce sont des gens qui sont dans d’autres métiers pour lesquels c’est juste un outil, bon !, ils n’ont pas été formés, c’est un manque de formation ! Mais pour des gens dont c’est le métier de produire du document bureautique, c’est en effet absolument incroyable de voir la méconnaissance totale des formats, la méconnaissance totale des techniques pour faire des documents corrects. Je l’ai vécu par rapport aux attestations notamment pour le Covid,on en arrive même un non-respect de l’individu à qui on transmet un document comme ça. Je trouve que ça va même loin dans l’image d’une entreprise ; je parlerai du privé. Une entreprise privée qui fournit un document bureautique d’une qualité médiocre casse son image de marque. Je trouve ça grave de ne pas avoir un document PDF avec une table de matières cliquable.

Frédéric Couchet : Oui, ça m’a un peu étonné. On ne va pas citer le document, il vient d’être publié.
Est-ce que c’est important, c’est encore renforcé, enfin je suppose, dans le cas des outils collaboratifs ; là on va vient de parler d’un document de bureautique. Depuis quelques années les outils collaboratifs se développent de plus en plus, donc je suppose que le besoin de formation est encore plus important et qu’il n’est pas uniquement technique dans ce cadre-là. Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Il n’est pas uniquement technique, j’ai envie de dire. Il l’est, bien sûr, parce qu’il y a de la méthode. Quand il y a de la méthode, il y a du métier, il y a un peu de technique. Mais, en effet, ça ne l’est plus parce qu’aujourd’hui tous les gens ont des mobiles, tous les gens utilisent Internet et tout le monde a bien compris où est-ce qu’il fallait cliquer, c’est à peu près tout le temps la même chose qui revient.
Avant de parler de monter les gens en compétence, on a peut-être un manque de communication et de connaissance des outils, de tout ce qu’il faut, des choix. Les possibilités de faire des choix ça commence par là, j’ai envie de dire. Si on parle de formation professionnelle, on est obligé d’aborder les prérequis et c’est le premier point sur lequel il faut pointer, c’est la connaissance avant la montée en compétence ; les choix qui sont faits.
Je ne sais pas si je réponds bien à ta question.

Frédéric Couchet : Est-ce que tu peux préciser, s’il te plaît ?

Jean-Michel Boulet : En fait, on est là un petit peu aussi parler des retours logiciel libre dans la formation professionnelle. J’ai envie de dire, d’un côté, heureusement que la connaissance n’est pas nécessaire, mais, en même temps, elle est intéressante. C’est-à-dire que quand nous intervenons sur des formations, les stagiaires ne savent pas forcément qu’ils sont sur une application particulière avec une licence particulière.

Frédéric Couchet : Tu veux dire une information sur la partie licence logiciel libre.

Jean-Michel Boulet : Non, pas sur la partie licence. Sur la partie logicielle, c’est-à-dire les choix qui sont faits au niveau des outils.
Je vais prendre un autre exemple. Si on prend l’actualité avec le tout le confinement, tout le monde s’est retrouvé sur un super outil de visioconférence d’une entreprise californienne dont je tairai le nom et il y a eu beaucoup de communication dessus. Donc, du fait de la communication sur les radios, sur la télévision, enfin j’imagine parce que je n’ai pas la télévision comme ça, comme il y a eu beaucoup de communication partout, tout le monde s’est retrouvé dessus. Donc il y a eu des demandes de formation par rapport à ça, l’utilisation, des choses comme ça. Mais, en ce qui concerne le logiciel libre en tout cas, on a d’abord eu une première étape à prendre en considération c’est la connaissance et le choix dans les outils.

Frédéric Couchet : En l’occurrence, je suppose que tu parlais de Zoom, effectivement pendant le confinement. En plus, pendant le confinement, les gens ont clairement été laissés seuls à se débrouiller. Je connais bien le monde de l’enseignement pour côtoyer pas mal de profs plus ou moins directement et, effectivement, nombre d’outils privateurs ont été utilisés ! En fait, ils ont retrouvé ce qu’ils connaissaient, en tout cas, peut-être, ce dont la presse parlait, etc., et ils se sont mis sur des trucs ! Donc c’est ce manque de connaissance d’alternatives. Donc quand tu recevais une demande de formation autour de Zoom, qu’est-ce que tu faisais ? Tu leur expliquais qu’il y avait des alternatives et tu les formais là-dessus ?

Jean-Michel Boulet : Oui en effet. L’orientation de 2i2L est clairement sur le logiciel libre, donc c’est d’abord la licence qui compte.
Après, évidemment, si on aborde ce point-là, on a d’autres inconvénients. On ne refuse pas, clairement, de former sur un logiciel.

Frédéric Couchet : Ce sont des choix.

Jean-Michel Boulet : Si, en même temps, on refuse de former sur certains logiciels pour des raisons qui sont, là en l’occurrence, toute la partie RGPD, protection des données, la transparence du logiciel et ces choses-là.
Oui, on va plutôt avoir une démarche de réorienter les gens vers d’autres applications, en l’occurrence BigBlueButton et ça a bien fonctionné. Plein d’instances ont été installées, on a accompagné les gens là-dessus, sur Moodle et toutes ces choses-là. Il y a eu cette réaction.
Avant de prendre ces décisions de formation, il y a eu un long travail de transmission de connaissance.

Frédéric Couchet : D’accord. On va détailler tout à l’heure les logiciels dont tu cites les noms, dans la partie travail collaboratif, je ne le fais pas tout de suite.
Par contre, sur le salon web de la radio – je rappelle que les auditeurs et auditrices peuvent participer en se connectant sur le site web causecommune.fm, bouton « chat » et nous rejoindre sur le salon –, Jean-Christophe qui intervenait juste avant vous en chronique dit qu’il y a déjà un manque de conscience de la nécessité de se former de la part de la plupart des utilisateurs et utilisatrices, mais surtout des employeurs qu’ils soient publics et privés. Est-ce que tu partages ce point de vue, Marie-Jo ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Non seulement je le partage – je fais je fais beaucoup de formation de formateurs, je ne fais pas que de la bureautique – et c’est ce qu’on appelle l’incompétence inconsciente. La première phase de l’apprentissage, il faut bien le comprendre, c’est l’incompétence inconsciente. J’arrive en formation, déjà il faut que j’y aille et vous savez que c’est toujours une question de référentiel, la plupart pensent « je suis bon à côté de mon collègue ! ». C’est un référentiel. J’avais des pompiers que je salue, qui sont super, qui me disent « on n’est pas bons ». Je dis « si, vous êtes très bons à côté d’autres gens ! ». Les gens se sentent soit très mauvais soit très bons en fonction de leurs collègues, comme disait Coluche. Bref !
Donc la première chose de l’apprentissage c’est « je ne sais pas que je ne sais, donc je n’ai pas besoin d’être formé puisque je fais du tableur tous les jours ». Mais, en fait, ils ne savent rien faire, ils bidouillent avec le tableur tous les jours parce qu’ils n’ont jamais été formés. Ils arrivent en formation et, pour aller plus loin sur le sujet, il y a les quatre phases d’apprentissage : l’incompétence inconsciente, je ne sais pas que je ne sais pas, et puis, pendant la formation, il y a la phase d’incompétence consciente. Là je réalise que je ne sais pas et c’est là qu’on a les phases les plus compliquées à gérer en tant que formateur, avec des gens qui peuvent avoir des réactions assez compliquées parce qu’ils se retrouvent en situation d’échec. Donc oui les gens ne savent pas qu’ils ne savent pas, ne réalisent pas à quel point ils ne savent pas utiliser les outils. Moi je le vis avec mon téléphone portable, je n’aime pas le téléphone portable, je fais appel à mes gamins qui sont assez grands parce que je ne sais pas utiliser mon téléphone portable. Les gens ne réalisent pas à quel point ils utilisent mal.
On a parlé de traitement de texte, mais on pourrait peut-être plus parler de messagerie aujourd’hui, on a le même problème. On ne forme pas les gens aux messageries, alors que les gens passent leur vie à envoyer des mails, ils ne savent pas faire un filtre, ils ne savent pas classer leurs mails, ils ne savent pas « répondre à tous. » Les gens qui ne savent pas répondre à tous, ça m’horripile !, mais c’est parce qu’ils n’ont jamais été formés, ni pris conscience de ça.

Frédéric Couchet : Et je suppose aussi que les pseudo-algorithmes des boîtes mails privatrices type Google, Yahoo et compagnie, pré-filtrent automatiquement les mails. C’est-à-dire qu’ils envoient les pseudos spams dans un onglet, je ne sais plus comment il s’appelle, sur Gmail je crois que c’est « Promotions » et je crois que, finalement, tout le reste arrive dans la boîte principale et effectivement les gens ne trient pas parce qu’ils n’ont pas appris, tout simplement.

Marie-Jo Kopp Castinel : Quand quelqu’un dit « je ne veux pas d’une nouvelle boite », je dis dans le milieu associatif, tu connais bien ce monde-là, « je n’ai pas envie d’avoir une adresse parce que je vais encore avoir des mails », eh bien tu fais un filtre, tu ranges tes mails. Encore faut-il savoir utiliser l’outil messagerie ! En ce moment c’est criant la perte de temps occasionnée dans les entreprises et les collectivités par cette non-formation, en fait. Et surtout des gens qui pètent les plombs parce qu’ils sont en surcharge de travail alors que, peut-être, on pourrait être plus tranquille en étant plus efficace, enfin oui, ils pourraient être plus tranquilles pour faire leur travail. Du coup, ils retrouveraient facilement les cinq heures qui leur manquent par semaine.
La formation est un investissement. J’ai vécu aussi ça, un endroit où le gars dit : « Je ne viens pas ce matin, je n’ai pas le temps — Pourquoi n’avez-vous pas le temps ? — Je n’aurai pas le temps jusqu’au mois de juin. – Venez et vous verrez que la demi-journée qu’on va passer ensemble va vous faire gagner quatre-cinq heures par semaine. » Il m’a dit : « Je viens juste ce matin ». Résultat il est venu le matin il m’a dit : « OK, j’ai compris que je ne connaissais pas, je vais rester toute la journée ».
En plus, non seulement je ne sais pas que je ne sais pas, mais, en plus, les gens se disent « je n’ai pas le temps » Si ! J’ai le temps d’investir une journée pour gagner plusieurs heures par semaine, que ce soit sur de la bureautique pure ou sur de l’application plus métier, plus orientée métier comme le fait Jean-Michel, sur des logiciels plus orientés métier.

Frédéric Couchet : D’accord. Vas-y Jean-Michel si tu veux compéter.

Jean-Michel Boulet : Compléter et prendre le contre-pied, en fait, parce que je ne vis pas ça. C’est-à-dire que dans les demandes qu’on a je suis plutôt avec des spécialistes métiers qui ont, justement, pointé le fait qu’ils ont un manque de maîtrise sur certains points et ils ont une demande précise. Pour nous ça commence par ça, en fait. Ça commence par une prise de connaissance des attentes, des besoins très précis pour découper une formation sur mesure. Pratiquement, pour toutes les formations qu’on a, c’est que le besoin est pointé et les stagiaires sont là parce qu’ils savent qu’ils ont besoin d’apprendre pour continuer à travailler.

Marie-Jo Kopp Castinel : On en revient au public. En préparant cette émission, on s’en est bien rendu compte avec Jean-Michel. En effet, on n’a pas les mêmes préoccupations parce que ce n’est pas du tout le même axe de formation. Quand vous formez des gens en leur disant « on change d’outil bureautique, on vous forme sur un nouvel outil », il n’y a pas d’aboutissement, d’objectif précis, en fait, il faut juste qu’ils retrouvent leurs petits. En effet Jean-Michel, quand tu fais du QGIS ou des choses comme ça, c’est clair que le gars sait pourquoi il doit être formé.

Frédéric Couchet : Ça va justement être l’occasion de préciser pour les personnes. Je vais laisser chacun et chacune expliquer son métier de formation, son cœur de métier. Je vais préciser que QGIS est un outil, un système de gestion d’informations géographiques dont on parlera sans doute prochainement dans Libre à vous !.
Je rappelle le site web de OpenGo, opengo.fr. Quels types de formation donnes-tu Marie-Jo ?

Marie-Jo Kopp Castinel : On est vraiment spécialistes bureautique, donc accompagnement beaucoup dans les collectivités, parfois grosses associations ou entreprises privées, mais principalement collectivités ; c’est aujourd’hui l’activité principale. Ce sont vraiment des projets. Un projet de migration ce n’est pas que de la formation : il y a la formation, il y a la reprise documentaire, il y a la conduite du changement, il y a la communication, ça c’est le projet complet. C’est vrai que dans ce cadre-là de formation, les gens n’ont pas envie d’être en formation, ils n’ont pas envie qu’on leur enlève leur outil. C’est une partie de l’activité qui est très importante, c’est quand même la spécialité.
OpenGo fait aussi de la formation en infographie, fait aussi des formations. On n’a pas le même vocabulaire avec Jean-Michel, lui parle de formation ingénierie, moi je parle de formation action, c’est-à-dire que j’ai aussi des clients où on va. Dernièrement, j’ai formé un responsable et une directrice financière sur du tableur, sur Calc, mais ce n’était pas dans le but de faire du Calc, c‘était dans le but de monter les budgets, les comparatifs, donc là aussi on est dans de l’ingénierie. C’est vrai qu’on va faire ça aussi.
Donc c’est plus souvent, en effet, de la formation. Il y a toujours un programme spécifique puisqu’on ne fait que de l’intra et du spécifique aussi.
J’en reviens à l’outil. La bureautique ce n’est pas toujours dans un but précis, c’est dans un but d’apprentissage du logiciel. Là, par contre, j’étais à Annecy ce matin, je reviens d’Annecy, j’accompagne les pompiers sur un projet avec Draw, LibreOffice Draw, là on sait exactement ce qu’on doit faire. C’est passionnant parce qu’on doit justement arriver à la finalité de l’outil métier qu’on est en train de créer avec l’outil Draw, mais c’est assez rare. Dans les migrations, et c’est vraiment une grosse différence avec Jean-Michel, on a des publics où là, en effet, il n’y a pas une finalité, il faut apprendre le nouvel outil, mais après on ne sait pas ce que les gens vont en faire, selon leurs usages.

Frédéric Couchet : D’accord. Ça c’est OpenGo, Marie-Jo.
Toi, Jean-Michel, de 2i2l.fr, tu fais de l’ingénierie. J’aimerais bien que tu nous expliques ce qu’est l’ingénierie, notamment pour les auditrices et auditeurs qui nous écoutent.

Jean-Michel Boulet : C’est historique. Je suis formateur en enquêtes statistiques, statistiques, analyses de données, depuis 20 ans. Dans mon travail je suis plutôt avec des chefs de projet ou avec des services qui ont des besoins de répondre à des questions.
En fait je suis parti là-dessus dans le début des années 2000 et aujourd’hui j’ai agrégé un ensemble de spécialistes autour de moi. Comme ce ne sont que des spécialistes, eh bien on en vient à faire des formations pour des spécialistes métiers, des chefs de projet, des ingénieurs, etc., sur des projets.
Pour vous donner quelques exemples, vous parliez de QJIS juste avant. QJIS est une application pour faire de la cartographie 2D, donc pour faire des cartes et qu’est-ce qu’on fait avec des cartes ? On fait beaucoup de choses. Par exemple avec QJIS on peut faire de la construction de cartes dynamiques pour la gestion de PLU, les plans locaux d’urbanisme. Toutes les collectivités, en France, ont besoin d’utiliser des logiciels comme ça pour faire les projets sur leur territoire. QJIS sert à ça et, aujourd’hui, on arrive à faire avec QJIS des choses que ne permettent pas de faire d’autres logiciels propriétaires, en particulier des aspects dynamiques, comme ça, de construction de cartes.
D’autres exemples que je pourrais donner en cartographie, en cartographie 3D, trois dimensions : il y a un outil logiciel libre qui s’appelle GRASS GIS qui permet de faire des projections des terres submergées par les eaux dans les bassins versants. Vous avez de l’eau qui s’écoule le long d’une rivière et vous avez, avec GRASS GIS, la possibilité de modéliser en 3D toute la prise d’eau sur tout le territoire. Donc ça permet d’avoir des projections avec l’élévation du niveau de la mer, des choses comme ça.
On peut faire de la formation-intervention sur OpenStreetMap, sur la maîtrise des contributions à OpenStreetMap, sur la réalisation de cartes spécifiques pour le vélo avec des calculs d’itinéraire. Là, en fait, on va avoir des besoins où le formateur n’intervient pas uniquement avec des connaissances du logiciel, mais il intervient aussi avec de la méthodologie métier, des compétences métier qui ne s'inventent pas, qui sont assez élevées en fait. Pratiquement tous les formateurs, c’est du bac + 5 au niveau des interventions.
Je peux vous donner d’autres exemples. On peut faire des formations, je peux vous en donner qui font sourire parce qu’elles sont rares, mais on peut faire du FFmpeg, par exemple, sur des flux vidéos sur la déformation de carlingue des avions dans les espaces de soufflerie.

Frédéric Couchet : FFmpeg c’est un outil, c’est une boîte à outils on va dire magique pour traiter effectivement de la vidéo, de l’audio, on l’utilise d’ailleurs beaucoup à l’April. C’est vraiment quelque chose de pointu, de haut niveau. Je suppose que tu fais aussi des formations de développement. Dans le cadre de ce que tu appelles ingénierie, c'est de la création d’applications ?

Jean-Michel Boulet : Oui, évidemment, il y a des choses plus classiques. On fait aussi simplement de la bureautique parce que c’est toujours intéressant d’aborder, de rencontrer. On a des clients qui le nous demandent par rapport à des formations spécialisées et on en vient à faire des choses plus génériques.
Tout ce qui est générique, on fait du développement. Oui, on fait du développement, principalement du Python ; en ce moment c’est plutôt ça.

Frédéric Couchet : Justement j’ai une question. Tu viens de parler de clientèle. Comment trouvez-vous vos clients ? J’ai l’impression que vos publics cibles sont assez différents. Marie-Jo, comment trouves-tu tes clients ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Je voudrais juste rajouter, parce que j’ai parlé de LibreOffice, c’est un peu réducteur. Tout à l’heure tu as parlé des outils collaboratifs, bien sûr arrive maintenant en formation me concernant tout ce qui est la partie NexCloud, outil collaboratif. Là on n’est que dans du spécifique parce qu’à chaque entité NextCloud on retrouve OnlyOffice derrière ou Collabora Office, ça dépend, mais il y a beaucoup d’OnlyOffice derrière. C’est juste pour élargir sur le monde du poste de travail. Moi je suis vraiment basée poste de travail.

Frédéric Couchet : Avant que tu répondes à la question, on va juste préciser que NextCloud est un environnement de travail collaboratif qui intègre agenda, qui intègre de la bureautique, enfin plein de choses. Vraiment quelque chose qui est un gros développement et il y a des administrations importantes qui migrent, il y a même des structures privées et autres. Je crois, de mémoire, si je me trompe Adrien me corrigera, qu’il y a une instance NexCloud proposée par le Chapril. Si vous voulez, par exemple, partager des photos dans votre famille ou un agenda avec votre famille, vous pouvez aller sur chapril.org.
Je reviens à ma question, Marie-Jo, comment trouves-tu ta clientèle ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Concernant les collectivités, je ne la trouve pas, je réponds à des appels d’offre. C’est un gros travail, surtout quand on est une TPE, c’est toujours le vrai problème qu’on a sur PLOSS-RA avec toutes les entreprises, d’où le combat qu’on a, on en reparlera tout à l’heure, que les appels d’offre ne soient pas complètement pipés parce que c’est un énorme travail que de répondre à appel d’offre ; même, entre guillemets, un « petit appel d’offre simple », la bureautique c’est assez simple, c’est quatre-cinq jours de boulot pour répondre à un appel d’offre. Les collectivités ce ne sont que des appels d’offre. Après, ça peut être des devis, des appels à projet avec des devis. Sinon, j’ai créé ma première société en 1996 et, en gros, j’ai la chance de ne pas avoir perdu de clients. Donc à force, par réseau, par connaissance et puis justement, on peut en parler maintenant, par le monde libriste en fait. Je pense que le monde libriste est un peu petit et on se connaît les uns les autres. Une fois j’ai formé des gens grâce à l’April, ils m’avaient trouvé sur le site de l’April.
Donc ça va être du réseau, du bouche-à-oreille et des appels d’offre.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais juste préciser avant de passer la parole à Jean-Michel sur le même sujet, que tu as cité PLOSS-RA, on va dire que PLOSS-RA c’est le regroupement d’entreprises libristes de la région Rhône-Alpes, tout simplement.

Marie-Jo Kopp Castinel : Auvergne-Rhône-Alpes.

Frédéric Couchet : Auvergne-Rhône-Alpes, excuse-moi, ça a changé il y a quand même quelques années, donc Auvergne-Rhône-Alpes.
Même question Jean-Michel, comment trouves-tu ta clientèle et quels types de clients as-tu ?

Jean-Michel Boulet : Puisque vous parlez du PLOSS-RA, je vais vous parler d’Alliance Libre.

Marie-Jo Kopp Castinel : Alliance Libre c’est du côté de Nantes.

Jean-Michel Boulet : C’est le cluster des Pays de la Loire et de Bretagne qui rassemble les entreprises ; les entreprises adhérentes d’Alliance Libre sont des entreprises qui font du Libre, l’idée c’est bien ça, c’est de nous mettre en réseau ; ça rassemble CapLibre qui était historiquement à Rennes. Donc on fait Pays de la Loire, Bretagne. On fait en sorte de se connaître. Alliance Libre ce sont 36 numéros SIRET, sociétés, 350 salariés, ça varie, à peu près 350 personnes qui travaillent sur le Libre.
Je continue à répondre toujours dans l’idée de comment je trouve mes contrats. Forcément, bien sûr, c’est le réseau du Libre.
À Nantes, au périphérique sud de Nantes, on est dans un bâtiment où il y a pratiquement 50 personnes dans un bâtiment où on fait tous du Libre, c’est le siège social de l’association Alliance Libre. Donc tous les jours, dans les deux salles de formation, on est parmi des libristes.
Ça c’est une première chose, comment on trouve des contrats.
J’ai envie de dire aussi aujourd’hui que ce n’est pas l’entrée principale. Il n’y a pas longtemps j’ai fait des calculs par rapport à l’année 2020, vu qu’elle n’a pas été terrible, j’ai plus de la moitié de mes contrats qui sont des anciens clients. On fonctionne depuis 2006, donc heureusement là, cette année, plus de la moitié sont des anciens clients.
En fait il y a l’aspect réseau libriste, l’aspect on a un peu de bouteille donc on a des clients et, pour une minorité, le site web. Ce n’est pas énorme, ce n’est pas le principal. J’ai envie de dire avant ça, c’est vraiment du réseau en dehors du Libre, c’est tout le réseau qu’on fait en dehors du Libre puisque j’ai parlé du Libre avant.
Donc j’ai envie de dire le Libre, les anciens clients, du réseau et puis un petit peu le site web, mais pas trop. J’ai envie de rajouter, j’avais envie de dire rien des réseaux sociaux, mais, en même temps, je n’y suis pas du tout !

Frédéric Couchet : Effectivement !
Avant la pause musicale, je vais préciser que PLOSS-RA, Auvergne-Rhône-Alpes et Alliance Libre Pays de la Loire et Bretagne sont membres d’un réseau plus important encore qui est le Conseil National du Logiciel Libre, cnll.fr.
On va faire une petite pause musicale avant de poursuivre notre discussion. Nous allons rester avec Jahzzar. On va écouter Ashes par Jahzzar. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Ashes par Jahzzar.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Ashes par Jahzzar, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Vous trouverez une présentation de l’artiste sur le site auboutdufil.com et le site de l’artiste est sur soundcloud.com.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM et en DAB+ en Île-de-France, partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
N’hésitez pas à participer à notre discussion en vous rendant sur le salon web de la radio, site causecommune.fm, bouton « chat » et vous nous rejoignez sur le salon #libreavous.

Nous parlons actuellement avec Jean-Michel Boulet de la société 2i2l.fr et Marie-Jo Kopp Castinel de la société opengo.fr de formation professionnelle et de logiciel libre. On va poursuivre la discussion.
On parlait juste avant la pause de la clientèle de Jean-Michel et de Marie-Jo. J’ai aussi envie de vous demander comment vous travaillez. Est-ce que vous travaillez seul, avec des partenaires, des sous-traitants ? On va commencer par Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Je travaille avec des prestataires libristes, on va insister là-dessus, mais pour former au logiciel libre il faut avoir des libristes convaincus, sinon ça ne peut pas bien se passer.
Donc je travaille avec plusieurs personnes qui sont souvent auto-entrepreneurs quand il y a des gros projets où il faut qu’on soit plusieurs formateurs notamment simultanés ; le Covid a un petit peu bloqué le truc. Donc me concernant, je travaille avec des sous-traitants qui sont en général auto-entrepreneurs.

Frédéric Couchet : D’accord. Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Même chose, bien sûr. J’ai envie de préciser que 2i2L, au-delà d’être un centre de formation, c’est aussi un agrégateur de compétences. En fait, je travaille des gens avec lesquels je fais en sorte que ça devienne un réseau. C’est-à-dire que les formateurs connaissent une partie métier, ils sont passionnés par leur métier, ils ont une préférence pour le logiciel libre et ils ont une bonne connaissance du monde du logiciel libre. C’est ce qu’on appelle les libristes.
Au-delà de ça, beaucoup travaillent ailleurs. Ce sont soit des maîtres de conférences par exemple à la fac, des chefs de projet sur des sociétés, des indépendants, des salariés d’entreprises spécialisées. Je reviens sur la question d’avant, ce sont des personnes qui peuvent aussi rapporter des contrats par rapport à ce qu’ils font, par rapport à ce qu’ils savent que l’on peut faire sur 2i2L. Donc on travaille avec ces gens.
Tout à l’heure on parlait d’Alliance Libre, mais ce ne sont pas forcément que des gens d’Alliance Libre. J’ai parlé de maîtres de conférences à la fac. L’idée c’est vraiment d’avoir des spécialistes, vraiment des spécialistes métiers dans des domaines, capables de défendre un logiciel. Voilà. C’est plutôt de cette façon-là qu’on se retrouve avec les gens avec lesquels on travaille, sur une passion, sur un logiciel, sur un métier.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc de l’expertise libriste passionnée. Est-ce qu’il y a en a suffisamment en France pour couvrir les besoins de vos clients ? Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Très clairement non. Dernièrement j’ai fait un appel sur un réseau, je n’utilise qu’un réseau social, au moins un par rapport à Jean-Michel, et c’est très compliqué de trouver des compétences.
Je reviens à la bureautique qui est quand même ma spécialité. J’avais déjà eu le cas, j’avais embauché en 2014, donc j’avais des salariés pour le coup, c’était très compliqué et j’avais fini par passer par les réseaux de communautés du Libre en disant « si vous connaissez LibreOffice, moi je vous formerai à la pédagogie, je sais faire il n’y a pas de souci ». Donc il y a un vrai problème qui provient de l’école, on en revient à l’enseignement, ça fait aussi partie des combats du PLOOS d’essayer d’agir au niveau de l’école, l’Éducation nationale, etc., on connaît toutes les histoires, enfin nous les connaissons, peut-être pas tous les auditeurs. C’est assez scandaleux de fermer, de formater les jeunes. Quand ils sortent de leurs études, si c’est scientifique c’est bon, ils connaissent le logiciel libre, mais dès qu’on est dans d’autres études, ils sont tombés tout petits dans un truc et on les a formatés, donc il n’y a pas de compétences. Même dans les écoles ensuite, dans le secondaire, les gens ne sont pas nécessairement formés sur des choses comme ça. Donc c’est un vrai souci de recruter et on essaye beaucoup d'agir au niveau association. À Lyon, on organise le Campus du Libre avec l’INSA [Institut National des sciences appliquées] justement pour se tourner vers les étudiants, pour que les étudiants connaissent et se mettent dans le Libre.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que tu as le même sentiment, le même constat, Jean-Michel ?

Jean-Michel Boulet : Je suis d’accord avec Marie-Jo, mais je n’ai pas le même vécu par rapport à ça. C’est-à-dire que 2i2L ne cherche pas à recruter des formateurs. Bien sûr, on est ouvert à intégrer des formateurs, mais si je vous explique comment je fonctionne, c’est différent.
Pour nous, l’idée, en fait, c’est de se faire plaisir dans la formation. Il y a d’autres critères pour avoir une bonne formation, tu poseras peut-être la question après, mais se faire plaisir c’est pour moi un des points principaux. Je n’ai pas envie de rechercher un formateur pour assurer une formation. L’idée c’est plutôt le contraire. C’est-à-dire que j’intègre dans le catalogue de 2i2L des gens que je rencontre ou qui me sont en lien par cooptation, par réseau, et qui viennent me dire « moi je fais ça, j’utilise ce logiciel professionnellement, c’est une bombe, j’ai envie d’en parler, on n’en parle pas assez, il n’y a pas de formation sur le Web, je te propose une formation ». Et là je dis banco, on y va, on va se faire plaisir. On va faire une formation.
C’est pour ça que tout à l’heure je vous parlais de FFmpeg, c’est improbable mais pourquoi pas !, et on en fait. Je peux vous donner autre chose, par exemple Emacs ; ça va faire rire les gens, on a fait des formations Emacs.

Frédéric Couchet : Explique en une phrase ce qu’est Emacs.

Jean-Michel Boulet : Non, je ne peux pas. À part le café, Emacs fait à peu près tout !

Frédéric Couchet : À l’origine Emacs est un éditeur de texte qui existe depuis une trentaine d’années. Aujourd’hui c’est quasiment un environnement de travail où on peut tout faire. Par exemple je lis mes courriels sur Emacs, je fais de la messagerie instantanée sur Emacs. Effectivement, c’est ultra-technique.
On va essayer d’avancer parce qu’en fait que le temps file.
Tout à l’heure, en introduction, on a parlé de l’importance de la formation. J’ai une petite question : quels sont les points clés, les deux-trois points clés ou bonnes pratiques pour une formation réussie quel que soit le type de formation ? Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Le point clé, là encore je reviens à mes formations de formateurs : 95 % de la réussite d’une formation se situe avant l’entrée dans la salle. C’est-à-dire avoir préparé les objectifs, avoir identifié les publics, avoir préparé des exercices en lien, quand même, avec l’endroit où on va : si on forme des comptables, on ne va pas mettre les mêmes chose qui si on forme une secrétaire, etc., parce que ce ne sont pas les mêmes usages de la bureautique, ils ne manipulent pas les mêmes données. Donc pour moi c’est vraiment la préparation et c’est peut-être là où on voit les organismes de formation entre guillemets « sérieux ». Une fois je l’ai vécu, quand on me dit « j’ai besoin que vous veniez former un groupe de personnes – c’était sur Word à l’époque – tel jour et tel jour pendant deux heures », je ne peux pas répondre à cette question. C’est d’abord : quels sont les objectifs, quels sont les niveaux ? En pratique, j’envoie beaucoup de questionnaires d’audit de niveau sur des fonctions avancés pour m’assurer d’avoir les mêmes objectifs à atteindre avec la notion de groupe homogène ou hétérogène. Je vais laisser Jean-Michel compléter là-dessus parce qu’il le vit aussi.

Jean-Michel Boulet : Oui. Les trois points c’est en effet de la procédure et on va en parler après avec Qualiopi, je pense. Les procédures sont très importantes. Il faut savoir à quel objectif on va répondre. C’est un point important. Moi je ne le vis pas, c’est plus Marie-Jo qui voit ça. Mais, d’une manière générale, je ne suis pas en lien avec un service formation qui me demande une formation. Je suis en lien avec un chef de projet, un expert métier qui me dit « on a besoin de ça ». Donc nous, on n’a pas trop de problèmes par rapport à ça ; on arrive à fixer les attentes assez vite.
C’est vrai que quand on passe par un service formation, quand on a une personne administrative en face de soi qui dit « on a besoin d’un devis pour telle formation », je dis la même chose que Marie-Jo. On peut envoyer un devis, c’est bien, mais si on ne connaît pas les stagiaires, si on ne sait pas s’ils utilisent déjà l’application ou s’ils sont en cours de migration, on ne peut pas proposer quelque chose dans ces cas-là.

Frédéric Couchet : Donc vraiment l’importance de la préparation en amont avec un audit, un questionnaire.

Jean-Michel Boulet : Oui. Préparation en amont et feed-back en fin de formation. C’est-à-dire qu’on a aussi besoin d’avoir un retour si on s’est planté ou pas. On s’en rend compte assez vite, il n’y a pas de problème. Je ne suis pas toujours devant les stagiaires, mais en tout cas pour l’organisme de formation, quand ce sont d’autres formateurs qui interviennent, on a des procédures de questionnaires, on a deux-trois types de questionnaires qui font que, par le retour, on sait si on a bien répondu aux attentes.

Frédéric Couchet : D’accord.
Je vois sur le salon web une question de Marie-Odile qui demande ce que vous pensez de Pix. Est-ce que ça vous sert pour faire le point ? Pix, p, i, x. Est-ce que tu veux dire ce que c’est, parce que je ne suis pas sûr de savoir ce que c’est ?

Jean-Michel Boulet : Je ne sais pas si Marie-Jo veut le dire parce que c’est plus son domaine.

Marie-Jo Kopp Castinel : Je ne connais pas.

Jean-Michel Boulet : Tu ne connais pas ! Pix, c’est une structuration un peu différente de ce qu’on appelait le C2i.

Frédéric Couchet : Certificat informatique et internet à l’époque.

Jean-Michel Boulet : Il y avait le B2i au collège

Frédéric Couchet : Brevet informatique et internet.

Jean-Michel Boulet : Voilà, en gros, puis lycée, et à la fac il y avait le C2i, Certificat informatique et internet. 2I2L vient un peu de là parce que j’ai fait du C2i, informatique et internet et après logiciel libre.
Le Pix c’est ça, c’est une structuration de points clefs à maîtriser, donc, en fait, c’est un découpage de connaissances à avoir, de compétences à acquérir, qui sont formalisées sur un site internet qui s’appelle pix.fr.

Frédéric Couchet : D’accord.

Marie-Jo Kopp Castinel : Je peux rebondir là-dessus. J’ai l’occasion de rendre hommage à un grand monsieur qui nous a quittés, qui s’appelait Jean-Yves Royer. Par contre il m’avait bien expliqué le C2i, parce que lui s’est aussi battu toute une vie pour que dans ces trucs-là on ne parle pas que de Word et d’Excel. Ça fait plusieurs années que je n’ai pas suivi, je ne sais pas si ça a beaucoup évolué. Il faudrait demander à la personne, Marie-Odile, parce que c’est le problème de ces compétences où là encore, pour tester les gens, eh bien on leur met un Word et un Excel dans les pattes. Ils n’ont pas le choix alors qu’ils devraient avoir le choix de l’outil qu’ils utilisent. Je ne sais pas si ça a avancé, si elle peut nous répondre.

Frédéric Couchet : En tout cas, elle nous écoute et je crois que ça n'a pas beaucoup avancé vu les émissions qu’on a faites récemment sur l’éducation plusieurs fois. On va en refaire, évidemment.
Tu voulais ajouter quelque chose sur cette partie, Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Juste dire, je reviens toujours à ça, c’est que Pix est très généraliste, ça va plus concerner les personnes avant leur entrée dans la vie active. Quand on est dans la vie active, quand les personnes ont un poste de travail là, du coup, elles ont besoin de formation professionnelle qui réponde à leur demande quotidienne de compétences et c’est différent.

Frédéric Couchet : D’accord.
On vit évidemment une période particulière et vous êtes bien placés aussi pour le savoir parce que souvent, quand on pense formation, on pense à présentiel, c’est-à-dire une salle de formation avec un formateur ou une formatrice. Ces derniers mois ont dû chambouler un petit peu vos formations. Tout à l’heure on a parlé d’outils de visioconférence comme BigBlueButton. J’ai envie de vous demander, aujourd’hui, comment vous avez vécu cette période ? Est-ce qu’il y a eu des choses positives, négatives ? Les formations en présentiel, le mix, avantages, inconvénients ? Voilà. Comment avez-vous vécu cette période et comment comptez-vous vous organiser, comment vous vous préparez pour la période qui vient, qui continue parce que, aujourd’hui, rien n’est réglé au niveau de la pandémie ? La formation en présentiel versus formation à distance ? Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Le premier confinement ça a été la catastrophe puisque tout s’est arrêté, annulé, on va dire du mois d’avril pratiquement au mois de septembre. Basculer de présentiel à distanciel ça ne se fait pas comme ça, donc j’ai revu complètement le découpage des formations. Ça a été un travail énorme. J’ai aussi fait le choix de la solution BigBlueButton qui est une solution exceptionnelle de classe virtuelle à mon sens.
Aujourd’hui je dirais que le gros du projet, qui me prend le plus de temps, est en place. Je pensais que ce n’était pas possible de faire du savoir-faire numérique en distanciel. Si, et ça je sais que Jean-Michel complétera. Pour le plus de la formation en distanciel, il y a des choses très bien qui sont liées au distanciel. Le souci majeur, pour moi, qui reste par rapport au distanciel, c’est qu’il faut que ça marche, c’est-à-dire qu’il faut que les apprenants aient l’ordinateur, la caméra, le micro et le bon logiciel. Ces apprenants, quand ils ne sont pas au bureau ils sont chez eux. Si on savait que tout le monde se reconnecte tel jour et on qu’avance ensemble, pour moi ce serait vraiment une solution. Alors elle ne convient pas à des débutants en informatique, il faut quand même que les gens aient une certaine autonomie, mais elle a des points très positifs. Et puis, pour le formateur, en effet c’est plus cool en effet de ne pas se déplacer.
Après, moi j’ai besoin de contact, je suis une grande kinesthésique, j’ai besoin de voir les gens, de les toucher. J’ai repris depuis une semaine en présentiel avec le plus grand des bonheurs, mais je reconnais que le distanciel a certains atouts. Je sais que Jean-Michel va le dire aussi, je lui laisse raconter cette période.

Frédéric Couchet : Dans la préparation, je crois, Jean-Michel, que tu as dit : « Je me suis fait plaisir ». Est-ce que tu peux nous expliquer ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Moi aussi, j’ai fini par me faire plaisir !

Frédéric Couchet : Toi aussi ! D’accord. Jean-Michel.

Jean-Michel Boulet : Oui, en fait clairement. Ça a été une obligation qui a vite été transformée en plaisir.
Déjà on a tous les outils. Comme Marie-Jo, comme tout le monde en France, avril-mai ça a été le black-out, voilà, terminé ! Du coup il fallait réagir assez vite. La réaction a été de prendre en main les outils nécessaires pour faire les formations à distance.
On a une chance incroyable dans le Libre, je le savais avant mais il fallait ce moment-là pour y rentrer, c’est qu’on a tous les outils qui vont bien et il n’a pas fallu longtemps, fin avril j’avais tous mes outils, que ce soit Chamilo, Moodle, Open edX qu’on a testé pour la formation à distance, mais aussitôt on est passé sur BigBlueButton évidemment, Etherpad que j’utilisais avant. On a utilisé des pratiques différentes, des usages, Collabora, OnlyOffice dans NextCloud, LimeSurvey pour les formulaires et les procédures en ligne. On a tous les outils. Donc déjà ça.
Ensuite, là où ça a été un plaisir en effet, ça a été de pouvoir monter des procédures pédagogiques, d’apprendre à transmettre du savoir d’une autre façon. Comme on maîtrise tous ces outils-là, du coup on a placé les bons outils aux bons endroits, où on avait besoin de les avoir. On a monté, en fait, ce qui était nécessaire. Depuis les premières formations au mois de mai, je n’ai pratiquement fait que de la distance, que de la formation à distance.
Ce qui a changé aussi c’est que toutes les formations qu’on faisait puisqu’on se déplaçait sur toute la France, même au-delà, eh bien quand on se déplace pour une formation de deux, trois, quatre jours, du coup on essaye de condenser la formation, mais là ce n’est plus pareil. Avec la formation à distance on a découpé en matinées. C’est-à-dire que maintenant toutes les formations c’est une demi-journée. Donc plein de matinées, toutes les matinées sont prises pour faire des formations. Pour les stagiaires ça devient plus flexible aussi. Du coup, dans la même journée, ils peuvent être en formation le matin et travailler à leur bureau l’après-midi, en l’occurrence ce n’était pas le bureau, c’était chez eux.
D’une manière générale la formation à distance a apporté, pour nous, de nouveaux usages avec de nouveaux outils et un plaisir de travailler sur un temps découpé.

Frédéric Couchet : J’ai justement une question sur ces nouveaux usages, mais juste avant est-ce que la formation à distance est plus fatigante pour le formateur ou la formatrice et même question pour les personnes qui suivent la formation, par rapport à une formation purement présentielle ? Je ne sais pas qui veut répondre à la question. Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Très clairement, en présentiel, je suis épuisée, lessivée, à la fin de la formation ; mes stagiaires aussi, il n’y a pas de souci ! En distanciel, ce sont les stagiaires qui me disent que c’est épuisant. Épuisant parce qu’ils sont à fond. Quand il y a un groupe, il y en a toujours un qui est en retard, qui va poser une question, les autres peuvent se reposer. En distanciel c’est chacun de son côté, c’est très compliqué aussi, il n’y a pas cette entraide qu’on a dans une salle de formation où les gens s’entraident. Là ils sont très seuls. Quand ils étaient à deux, c’était quand même plus simple pour eux. Ce sont de bons utilisateurs qui me disaient « c’était super, mais je suis épuisé ». Je pense que c’est beaucoup plus reposant pour le formateur, à mon avis. Peut-être aussi qu’en présentiel j’ai une certaine dynamique qui fait que je me vide complètement, mais pour moi c’est beaucoup plus reposant et c’est aussi le côté positif.

Jean-Michel Boulet : Je suis d’accord. C’est ça. C’est plus reposant pour le formateur. C’est peut-être plus de tension pour les stagiaires et c’est pour ça qu’on a découpé les formations en demi-journées. Pour moi une journée de formation c’est trop lourd.

Frédéric Couchet : D’accord.

Marie-Jo Kopp Castinel : Il y en a qui ont apprécié pour certains sujets. En respectant des pauses comme en présentiel, je fais 15 minutes de pause par demi-journée, que ce soit distanciel ou présentiel, en respectant les pauses, je n’ai pas vu le temps passer. C’est là où j’ai fini par me faire plaisir. Je m’étais dit une journée ça va être monstrueux, c’est ce que disaient les gens « passer une journée derrière son ordinateur ça va être monstrueux ». En fait comme ils pratiquent, on est quand même sur de la pratique dans nos outils numériques, du coup ça passe très vite. Mais je pense que c’est lourd et qu’il vaut mieux, en effet, privilégier des demi-journées plutôt qu’une journée entière. Ça se fait aussi, mais tu as raison.

Frédéric Couchet : D’accord. Je précise juste qu’il nous reste une petite dizaine de minutes. Avant de poser une nouvelle question, je vais juste préciser que vous pouvez découvrir les outils qu’on a cités, notamment en tout cas, sur le site du Collectif CHATONS avec un « S », chatons.org, qui est le Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires, notamment BigBlueButton qui est un outil de visioconférence et de classe virtuelle.
J’avais justement une question, Marie-Jo. Pendant la préparation, si je me souviens bien, tu m’as expliqué que cet outil de classe virtuelle qui propose de la vidéo, du partage d’écran, propose aussi une zone de chat et tu m’as dit que des gens qui ne s’exprimeraient pas en présentiel s’étaient exprimés sur la zone de chat. Est-ce que tu peux faire ce retour d’expérience ?

Marie-Jo Kopp Castinel : En plus, toujours pareil, Jean-Michel, dans des groupes on peut avoir des problèmes de hiérarchie, on peut avoir des problèmes de grands timides ou de grandes gueules. Eh bien des gens qui n’auraient pas ouvert la bouche dans un groupe — c’est le rôle du formateur de les suivre — vont facilement poser une question sur le chat, commenter quelque chose. Et puis il y a aussi le chat privé, il y a ceux qui vous écrivent en privé. Suivre le chat public et le chat privé, c’est compliqué. J'explique en deux mots : on a un outil de chat ; quand on écrit tout le monde voit ce qu’on écrit. Mais, sur BigBlueButton, on peut aussi écrire en privé à quelqu’un, c’est-à-dire qu’à la personne. Moi j’avais des gens qui me posaient des questions en chat privé, ils ne les posaient pas au groupe. C’est une gymnastique que de suivre les deux ! Du coup, des gens qui n’auraient certainement jamais dit autant de choses en présentiel, ont pu s’exprimer en distanciel, poser des questions.

Frédéric Couchet : Ça permet effectivement à des gens, comme tu viens de le dire, de s’exprimer alors qu’en fait ils ne l’auraient sans doute pas fait en présentiel. Ça fait finalement partie de ces apports positifs, quelque part, du distanciel.

Marie-Jo Kopp Castinel : Oui. De s’exprimer soit pour poser une question, soit quelqu’un qui serait peut-être plus avancé qui, en même temps, fait des tests, il est en même temps sur Internet, il vérifie, il fait des questions parallèles, il n’aurait pas bloqué une formation pour parler d’un sujet annexe. Alors que là on peut le faire.

Frédéric Couchet : D’accord. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose, Jean-Michel, avant qu’on passe au dernier point ?

Jean-Michel Boulet : Non. On a des beaux outils et quand on les utilise bien c’est parfait, c’est nickel. On profite !

Frédéric Couchet : Donc on a les outils, il faut monter en compétences, nouvelles possibilités pédagogiques.
On va aborder le dernier point. Tout à l’heure tu as parlé d’un mot, Qualiopi, qui a d’ailleurs fait réagir sur le salon un certain Dimitri, je ne sais pas si c’est le Dimitri qui fait de la formation et que je connais, il répondra.

Jean-Michel Boulet : Si, je pense que c’est lui.

Frédéric Couchet : C’est lui ? Donc Dimitri Robert. On le salue.

Jean-Michel Boulet : On va parler de lui.

Frédéric Couchet : D’accord. Le dernier point c’est la problématique du financement de la formation professionnelle en France. Comme c’est un sujet qui est un petit peu particulier, un terrain glissant on va dire, peut-être, Jean-Michel, que tu pourrais commencer par expliquer ce qu’est Qualiopi, ce que tu voulais dire là-dessus.

Jean-Michel Boulet : Oui. Je vais reprendre un petit texte pour expliquer, mais c’est tout simple. En fait, Qualiopi c’est la future certification obligatoire pour les organismes de formation à partir du 1er janvier 2022. C’est une certification pour organismes de formation. Ça été pondu par la loi du 5 septembre 2018 et il faut le mettre en place au 1er janvier 2022.
Pourquoi est-on obligé d’être certifié ? Il faut savoir que quand on fait de la formation professionnelle, il y a des fonds qui interviennent. Il y a des fonds. Il y a un pourcentage du bulletin de salaire de chaque Français qui va à la formation professionnelle, qui est collecté. Avant c’était par les OPCA [Organismes paritaires collecteurs agréés], maintenant ce sont les OPCO [Opérateurs de compétences]. Ce pourcentage sert à abonder, à permettre de monter des formations professionnelles.
Pour pouvoir profiter de ces fonds, il va falloir, à partir du 1er janvier 2022, être certifié Qualiopi. Voilà.
Ça permettra aussi d’avoir des formations auprès d’organismes publics parce que même les collectivités et l’État devront faire appel, savoir si on est certifié Qualiopi ou pas, pour pouvoir assurer la formation.
Être certifié Qualiopi permettra aussi de savoir si l’organisme de formation a inscrit des parcours de formation au répertoire spécifique, au Répertoire national de certification professionnelle, c’est-à-dire, en gros, là où on retrouve l’ensemble des formations.
En gros, Qualiopi c’est quoi ? C’est une continuité du Datadock. Datadock c’est un autre gros mot. Datadock c’était en 2017, maintenant on a Qualiopi. C’est une demande de structuration forte des organismes de formation.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est une bonne chose ?

Jean-Michel Boulet : C’est de l’administratif, c’est du pur administratif avec 32 indicateurs et 7 critères. Du coup, en fait c’est ce que je disais tout l’heure, c’est-à-dire la possibilité de prendre en amont les attentes exactes des stagiaires, d’avoir un feed-back en fin pour savoir s’il y a eu une bonne progression, d’avoir des échanges constructifs au-delà du temps de formation. C’est-à-dire qu’il y a tout un travail administratif.
C’est de la procédure et c’est de la procédure qui n’est pas finie, ce n’est pas près de s’arrêter parce qu’on est dans une démarche d’amélioration continue.

Frédéric Couchet : OK ! Marie-Jo, là-dessus tu veux réagir ?

Marie-Jo Kopp Castinel : Je vais réagir un peu sous un autre angle. Datadock ce n’est un gros mot, c’était une certification qualité qui nous a permis à tous, justement, de remettre en place les bonnes procédures. Le but de Datadock c’était d’éliminer les petits organismes de formation, mais ils se sont accrochés et ils se sont certifiés pour la bonne raison que c’était du temps et on l’a fait.
Là où ce Qualiopi est absolument scandaleux c’est que c’est une certification qui coûte au minimum 5 000 euros. Donc là, en fait, il faut payer pour être certifié, il ne faut pas être meilleur que les autres, il faut payer !
J’en reviens au logiciel libre. 90 % des entreprises du Libre sont des TPE. Ça veut dire que demain si une entreprise veut se faire financier sa formation administration Linux, elle n’aura pas le choix de son prestataire si celui-ci n’a pas sorti 5 000 euros la première année plus 3 000 euros tous les deux ans pour avoir sa certification Qualiopi. Le but c’est toujours d’éliminer les petits organismes de formation et, dans le logiciel libre, ce sont des petits organismes de formation. Voilà ma vision de Qualiopi. On en reparlera, Jean-Michel, mais, quand une collectivité fait un appel d’offres, elle n’a rien à faire de Qualiopi ! C’est obligatoirement par appel d’offre, ils n’ont pas droit de faire de la formation sans appel d’offre.

Jean-Michel Boulet : Oui. Il y a autre chose à prendre en compte dans ce cas-là, c’est qu’on n’est pas obligé d’être certifié Qualiopi pour survivre en tant que centre de formation parce que, de toute façon, c’est à peine un quart des formations qui passe par les OPCO.

Frédéric Couchet : OPCO, Opérateurs de compétences. On a cité beaucoup de mots clefs.

Jean-Michel Boulet : Je voudrais dire une dernière chose à propos de Dimitri qui est sen ligne. Il y a un projet de Dimitri de développement d’une application pour répondre à la demande de structuration Qualiopi et Dimitri en fait un logiciel libre en AGPL. J’ai mis le lien sur le site de l’April.

Frédéric Couchet : D’accord. On mettra la référence. Dimitri Robert. L’AGPL est une licence libre, notamment dédiée pour les services, les sites web, etc.
Je suis désolé, mais les intervenants suivants viennent de rentrer, en tout cas ils attendent sagement derrière la vitre.
Il reste deux minutes à chacun et chacune si vous avez un message à faire passer, un résumé, une actualité ou un besoin. On va commencer par Jean-Michel, mais vraiment deux minutes maximum.

Jean-Michel Boulet : L’actualité c’est toujours d’améliorer le catalogue et d’avoir des spécialistes qui sont capables de défendre des logiciels libres qu’ils apprécient. Donc trouver des personnes qui se font plaisir dans la formation pour monter des formations, en avoir plus.
L’idée c’est aussi de bien faire penser à tout le monde que s’il y a des migrations vers le logiciel libre, ce n’est pas moins cher que du logiciel propriétaire. Généralement, on dit qu’il faut pointer l’argent des licences vers la formation professionnelle ; c’est un point qu’on ne dit pas assez : arrêter de payer des licences de logiciels, c’est utiliser l’argent sur des budgets de formation professionnelle parce qu’il faut accompagner les migrations ; c’est le changement.
Et puis dire aussi que quand vous travaillez avec des spécialistes qui sont dans le Libre, ce sont généralement des gens qui sont intégrés dans les communautés et que les formations professionnelles c’est aussi un moyen de voir quels sont les problèmes qui sont posés par l’application, voire les bugs et les choses comme ça et généralement les formateurs ont un rôle de faire remonter ces bugs et ces améliorations des logiciels, d’ergonomie et de choses comme ça.
Donc faire appel aux spécialistes du logiciel libre en particulier c’est s’assurer, d’un côté, que la personne connaît le logiciel, le métier, le monde du Libre, mais aussi, en arrière plan, qu’elle peut participer à l’amélioration de l’application.

Frédéric Couchet : Super Jean-Michel. Pareil, dernier mot de conclusion Marie-Jo.

Marie-Jo Kopp Castinel : Il a dit pas mal de choses donc c’est tout bon.
En conclusion, j’espère que monsieur Covid va nous laisser continuer à travailler, que le présentiel va quand même continuer. Dire n’arrêtez pas tout parce qu’on peut prendre des mesures, on prend des mesures : on est moins dans les salles, on met des masques, etc. Formez-vous, bien sûr avec des gens qui connaissent et qui sont passionnés par l’outil parce que sinon ça se passera mal. Il y a des migrations qui se passent mal parce qu’on a pris les mauvais intervenants et ça se passe mal à la fin.
En espérant que cette année soit moins perturbée que 2020.

Frédéric Couchet : C’est tout ce qu’on peut espérer. En tout cas, je conseille les personnes qui cherchent des intervenants et intervenantes de qualité professionnelle et libristes de faire appel à Marie-Jo Kopp Castinel de la société opengo.fr et Jean-Michel Boulet 2i2l.fr.
Je vous remercie tous les deux et je vous souhaite de passer une bonne fin de journée et à bientôt.

Marie-Jo Kopp Castinel : Merci beaucoup.

Jean-Michel Boulet : Merci. À bientôt. Au revoir

Marie-Jo Kopp Castinel : Merci Fred. À bientôt. Au revoir.

Frédéric Couchet : Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre notre écoute de Jahzzar avec un morceau qu’il a écrit suite à sa visite de Paris il y a quelques mois ou années, je ne sais pas. Le titre s’appelle Boulevard St Germain. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Boulevard St Germain par Jahzzar.

Voix off : Cause commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Boulevard St Germain par Jahzzar, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Cet artiste, comme je vous le disais, a fait un certain nombre de titres sous licence libre suite à sa visite de capitales ou peut-être de villes européennes. Vous les retrouverez sur le site de l’artiste, sur sa page soundcloud.com, et vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio causecommune.fm.

Vous écoutez toujours Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 en Île-de-France et partout dans le monde sur causecommune.fm.

On va passer au sujet suivant.

[Virgule musicale]

Chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur les systèmes d'exploitation libres pour téléphone mobile

Frédéric Couchet : « Que libérer d'autre que du logiciel », c’est la chronique d’Antanak. Des personnes actives de l’association Antanak se proposent de partager des situations très concrètes et/ou des pensées, mises en acte et en pratique au sein du collectif — le reconditionnement, la baisse des déchets, l’entraide sur les logiciels libres, l’appropriation du numérique par tous et toutes.
Aujourd’hui Isabelle et Freco vont continuer sur le thème des précédentes chroniques, les systèmes d’exploitation libres pour téléphone. Je ne sais pas qui commence.

Isabelle Carrère : Bonjour. C’est François, Freco, qui va poursuivre son exposé là-dessus puisqu’on n’avait déjà pas mal avancé, François, sur ces sujets.

Freco : Oui. Donc les 13 octobre et 10 novembre derniers, on avait commencé par l’importance de la protection des données personnelles sur son téléphone en utilisant notamment des logiciels libres. On avait évoqué jusque-là les systèmes libres basés sur Android. L’intérêt principal est de permettre d’avoir une compatibilité avec les applications Android.
Aujourd’hui on va changer, on va parler uniquement des systèmes entièrement GNU/ Linux, qui ne sont donc pas basés sur le projet open source d’Android, mais bel et bien sur les différentes distributions GNU/Linux.

Isabelle Carrère : OK. Du coup, avec eux, on peut retrouver directement ce qu’on a sur PC sur un téléphone, pareil ?

Freco : Suivant les systèmes, oui, c’est possible techniquement. Après, les logiciels pour PC sont développés sur un écran d’ordinateur, bien plus grand que celui d’un smartphone, donc si vous pouvez concrètement installer des applications pour PC, les utiliser ne sera pas forcément possible.

Isabelle Carrère : Ça permet quand même de garder ses repères sur son téléphone de la même manière que sur un PC, comme pour les mises à jour ?

Freco : Cela dépend encore des versions. Typiquement, pour garder les mêmes réflexes que sur un PC, il faudra choisir, par exemple, la version pour téléphone de Debian, qui est la mère de la majorité des distributions grand public.

Isabelle Carrère : Et ce système est disponible pour quels appareils ?

Freco : Ce système est encore tout frais et il vient de sortir pré-installé sur un téléphone entièrement libre, le Librem 5 de la société Purism, qui a adapté ce système en le nommant Pure OS, système qui a d’ailleurs pu recevoir le tampon de Richard Stallman comme étant validé 100 % libre.

Isabelle Carrère : Ah, si Richard Stallman a validé ! Le pape du logiciel libre depuis 1984 !
Est-ce qu’on peut l’avoir sur d’autres appareils ?

Freco : Pour l’instant, celui-là vient d’apparaître en version communautaire sous le nom de Mobian, installable sur le PinePhone, un autre appareil spécifique GNU/Linux. La démarche du PinePhone est différente de celle du Librem 5. La société Pine64 propose ici un téléphone peu cher, avec du matériel libre, et laisse le travail à chaque communauté de préparer un système pour cet appareil, ce qui permet de booster le développement des distributions.

Isabelle Carrère : Est-ce que tu penses qu’on peut le conseiller d’ores et déjà à Antanak pour le grand public ?

Freco : Cet appareil est conçu au départ pour les développeurs des communautés GNU/Linux qui peuvent, d’ailleurs, démarrer directement un système depuis une carte micro-SD externe. Vous pouvez ainsi tester facilement une distribution parmi la vingtaine de disponibles, sans écraser votre système !

Isabelle Carrère : OK. Ça fait penser au démarrage d’un PC à partir d’une clef USB, par exemple ?

Freco : Oui, c’est exactement ça, c’est exactement l’équivalent mais sur un téléphone.

Isabelle Carrère : D’accord. Tu dis 20 distributions ? Elles ne sont pas complètement toutes utilisables de la même manière.

Freco : Oui, forcément, certaines sont à des stades de développement assez précoces, où on peut juste démarrer l’interface graphique sans forcément avoir les fonctions basiques d’un téléphone comme les SMS ou les appels.

Isabelle Carrère : OK. Il faut bien commencer par le début ! Je suppose que certaines autres distributions sont plus avancées. Est-ce qu’il en existe qui ont déjà prouvé qu’elles étaient utilisables au quotidien ?

Freco : Oui. Celle qu’on peut utiliser clairement c’est Ubuntu Touch qui se démarque du lot.

Isabelle Carrère : Ah bon ! Ubuntu Touch ? Je croyais que son développement a été abandonné ?

Freco : C’est l’entreprise Canonical, qui est derrière Ubuntu, qui a arrêté son développement en 2017, mais la communauté a repris aussitôt la relève.

Isabelle Carrère : OK ! Ubuntu, à Antanak on avait été embêté par ça, est-ce qu’ils proposent toujours par défaut des liens comme avec Amazon comme sur PC ?

Freco : Du coup, vu que c’est maintenant 100 % supporté par la communauté, il n’y a pas de risques d’intrusions commerciales comme celle-là, par défaut, ainsi que dans le magasin d’applications.

Isabelle Carrère : OK, là c’est communautaire. Et ils entretiennent à jour juste le système ou est-ce qu’ils le font vraiment évoluer ?

Freco : La différence, maintenant, c’est que de nombreux développeurs bénévoles remplacent un petit groupe de développeurs à plein temps et l’orientation choisie est clairement de collaborer avec les autres communautés afin d’avancer plus vite.

Isabelle Carrère : Et le développement d’Ubuntu Touch avance bien ?

Freco : Oui ! Même s’il y a encore plein de chose à faire, après avoir migré le système dans la version stable d’Ubuntu de 2016, ils ont déjà bien avancé la migration vers la version stable de 2020 qui se fera cette année.

Isabelle Carrère : Tu veux dire qu’ils vont se baser sur la version LTS, long-term support de 2020, la 20.04 ?

Freco : Oui ! C’est ça.

Isabelle Carrère : OK.

Freco : Cela permet de bénéficier directement des mises à jour d’Ubuntu. Elles sont ensuite proposées sous la forme de packs disponibles, environ tous les deux mois, pour le téléphone. Avec la dernière mise à jour, par exemple, ils ont nettement amélioré les performances du navigateur web et ils rajoutent régulièrement des améliorations de l’interface, en rajoutant quelques fonctionnalités.

Isabelle Carrère : OK. Est-ce que c’est aussi technique à installer que Lineage ?

Freco : Alors là, non, pas du tout. C’est même plus facile à installer qu’une distribution sur un PC. L’installation est totalement guidée et automatique. Et, avec leur dernière version, il n’y a même plus rien à faire sur le téléphone, il n’y a même pas besoin de faire des combinaisons de touches. C’est vraiment accessible à tous. Ubuntu Touch fonctionne très bien avec une vingtaine d’appareils, sachant qu’une autre vingtaine est en cours de maturation. La liste est disponible dans le premier lien du pad indiqué dans les commentaires de l’émission.

Isabelle Carrère : OK. Du coup ça donne envie ! Est-ce qu’il est complètement libre ? Est-ce que tous les composants sont fonctionnels comme le wi-fi, le GPS, le Bluetooth ?

Freco : Sur les téléphones, il est difficile d’avoir uniquement des pilotes libres disponibles sur du matériel propriétaire. Pour permettre de pouvoir profiter pleinement des fonctionnalités du téléphone, il a donc été choisi d’utiliser certains pilotes non libres d’Android, mais de les cloisonner afin qu’ils ne puissent rien faire d’autre que ce qu’on leur demande.

Isabelle Carrère : Et ça marche bien ?

Freco : Oui ! Tout est fonctionnel ! Après, il peut y avoir encore des progrès à faire sur certains points comme la gestion du GPS.

Isabelle Carrère : Concrètement, au quotidien, cela donne quoi ? On peut donc le conseiller à tout le monde ?

Freco : Vu qu’on n’est plus sur une base Android, il faut bien avoir en tête qu’aucune application Android n’est compatible nativement. Après, en général, on peut retrouver un équivalent ainsi que toutes les applications classiques pour un usage quotidien. Il faut prendre ce qu’il y a de disponible et être flexible sur ses habitudes. Par exemple WhatsApp impose l’utilisation de son application propriétaire pour utiliser son service. Impossible donc d’avoir une application libre compatible WhatsApp.

Isabelle Carrère : En même temps, si on fait la démarche d’aller sur GNU/Linux c’est pour sortir des GAFAM, et surtout, tu as vu, WhatsApp vient d’annoncer qu’ils communiqueront leurs données à Facebook à partir du 8 février.

Freco : Ah bon ? Je croyais qu’ils le faisaient déjà ! Du coup, c’est vraiment l’occasion de franchir le cap et de sortir des GAFAM !
Il faut savoir que des geeks ont quand même réussi à faire tourner cette application sur Ubuntu Touch en simulant un environnement Android, mais cette bidouille n’est pas encore totalement au point pour la conseiller au grand public. Dans ce cas, pour avoir les mêmes fonctionnalités, il faut se reporter sur une application équivalente, comme Signal ou Telegram qui marchent très bien pour les messages écrits, et dernièrement aussi pour les envois de messages vocaux. Par contre, les appels directs ne sont pas encore fonctionnels. Dans ce cas-là, il faudra se tourner vers LinPhone, la seule application qui permet aujourd’hui de passer des coups de fil par Internet, donc le protocole VoIP.

Isabelle Carrère : Du coup, tu dirais qu’il y a un profil type de l’utilisateur d’Ubuntu Touch ?

Freco : J’ai été surpris au stand de la dernière Ubuntu Party à Paris, où les utilisateurs d’Ubuntu Touch que j’ai rencontrés sont plutôt de l’ancienne génération, sensibles à la protection des données personnelles, et qu’ils considèrent le smartphone comme un téléphone ++ plutôt qu’un unique appareil qui remplace totalement un ordinateur. Il faut savoir qu’il y a même des grand-mères qui l’utilisent au quotidien.

Isabelle Carrère : Et des grands-pères ?

Freco : Oui ! Forcément, il y a aussi de nombreux geeks comme moi qui sont plutôt hyper-enthousiastes de montrer qu’il est possible d’utiliser au quotidien GNU/Linux sur son téléphone.

Isabelle Carrère : Donc tu en es satisfait, ça répond à tous les besoins que tu as ?

Freco : Oui. Mais moi je ne représente pas l’utilisateur classique, j’ai franchi le pas du smartphone il y a seulement deux ans et directement avec Ubuntu, donc je n’ai eu donc aucune habitude sur Android. Donc oui, je suis comblé au quotidien par ce système fiable, qui s’améliore avec le temps, qui rajoute de nouvelles fonctionnalités avec le temps. Tout cela compatible avec d’anciens téléphones disponibles entre seulement 50 et 100 euros. Donc c’est vraiment top pour lutter contre l’obsolescence logicielle et l’espionnage des données !

Isabelle Carrère : OK ! Et toi qui n’es pas un grand-père, franchement, tu n’as jamais eu envie d’utiliser d’autres applis ?

Freco : À vrai dire si, il y a quand même une application qui m’est utile, c’est Cesium qui permet de payer en monnaie libre Ğ1.

Isabelle Carrère : Du coup comment fais-tu ? Tu as un autre téléphone pour ça ?

Freco : Non. Il y a une solution parce qu’avoir un deuxième téléphone ce n’est pas marrant. Il est possible d’installer plusieurs systèmes sur le même téléphone, j’ai donc un multiboot au démarrage, c’est-à-dire qu’au démarrage je peux choisir Ubuntu Touch par défaut ou bien Lineage sans Google, que j’utilise juste pour utiliser Cesium, donc pour la monnaie libre, ou pour faire des démonstrations.

Isabelle Carrère : OK !Multiboot, on le fait sur les PC à Antanak. Alors là, sur un téléphone, un truc de geek quoi ! Comme quoi c’est vraiment de plus en plus proche d’un ordinateur, en fait.

Freco : C’est ça. C’est pour montrer aux gens qu’on peut vraiment se réapproprier le matériel

Isabelle Carrère : Ton affaire Cesium pour payer en monnaie libre, c’est encore une monnaie alternative basée sur l’euro ?

Freco : Non ! Ça n’a rien à voir, c’est une cryptomonnaie, que l’on utilise sans dépenser un seul euro, sans banque, conçue par et pour les humains afin de répartir de façon équitable la création de monnaie, plutôt que confier ce privilège exclusivement aux seules banques.

Isabelle Carrère : Hou, la ! C’est un autre un vaste programme !

Freco : Si vous vous demandez ce qu’on peut libérer d’autres que des logiciels, je vous réponds, la monnaie !

Frédéric Couchet : Merci Freco et Isabelle. La libération de la monnaie sera sans doute un sujet un jour.
Donc Antanak, je rappelle que le site web est antanak.com, avec un « k », en plus ce sont nos voisins et voisines au 18 rue Bernard Dimey, n’hésitez pas à les contacter. Et Isabelle anime une autre émission de radio sur Cause Comme qui est Un coin quelque part sur l’habitat ; n’hésitez pas à écouter sur causecommune.fm.

Isabelle Carrère : Merci Fred.

Freco : Merci.

Frédéric Couchet : Merci à vous. Bonne fin de journée. Vous restez évidemment avec moi pour les annonces de fin. Nous allons passer aux annonces de fin.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Ce petit jingle que vous venez d’entendre c’est toujours Jahzzar.

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : On vient de parler de WhatsApp, on vient de parler de plein de choses et notamment, si vous recherchez une messagerie instantanée avec groupes et appels audio/vidéo à deux, libre, loyale, éthique et qui respecte vraiment votre vie privée, avec un vrai standard ouvert décentralisé et pérenne, eh bien le Chapril dont on a parlé tout à l’heure, qui propose des services libres, éthiques et loyaux, vous propose un nouveau service basé sur un protocole qui s’appelle XMPP, peu importe les détails, vous allez sur chapril.org. Ça nous donne l’occasion de saluer à nouveau Adrien, qui est en régie aujourd’hui, et qui a activement participé à cet ajout notamment de la partie audio et vidéo.
Tout à l’heure on a également parlé de PeerTube, la nouvelle version majeure, la version 3 de Peertube, alternative aux plateformes de vidéo centralisatrices à la YouTube. Il y a plein de nouveautés dans cette version 3, vous allez sur joinpeertube.org et notamment la diffusion de vidéos en direct que nous testons aujourd’hui. Je crois qu’elle sera testée à nouveau, si j’ai bien compris, vendredi soir à 21 heures sur Cause Commune pour la présence de Manu Key, le célèbre rappeur Manu Key, le pionnier du rap en France, on vous le confirmera.
Jeudi soir réunion du groupe de travail Sensibilisation de l’April, à distance comme d’habitude, jeudi de 17 heures 15 à 19 heures 30.
Toujours jeudi soir, nos amis de Parinux organisent la Soirée de Conversations autour du Libre qui sera consacrée à Exodus, la plateforme d’audit de la vie privée des applications Android. Ouverture du salon BigBlueButton, dont on a parlé tout à l’heure, à 20 heures 30, démarrage de la session à 21 heures.

Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission du jour : Jean-Christophe Becquet, Marie-Jo Kopp Castinel, Jean-Michel Boulet, Isabelle Carrère, Freco.
Aux manettes de la régie aujourd’hui le duo Étienne Gonnu et Adrien Bourmault.
Merci également à l’équipe qui s’occupe de la post-production des podcasts : Samuel Aubert, Élodie Déniel-Girodon, Olivier Humbert, Lang1, Olivier Grieco et Quentin Gibeaux.

Vous retrouverez sur le site de l’April et sur le site de la radio, april.org et causecommune.fm, toutes les références utiles. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration. Vous pouvez également nous poser toute question, nous y répondrons directement lors d’une prochaine émission. Toutes vos remarques et questions sont les bienvenues.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission du jour.
Si vous avez aimé cette émission, n’hésitez pas à la faire connaître autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission en direct aura lieu mardi 19 janvier 2021 à 15 heures 30. Notre invité principal sera le député Éric Bothorel et nous échangerons suite à la publication de son rapport sur les données publiques et les codes sources. Ce sera mon collègue Étienne Gonnu qui aura le plaisir d’animer cet échange avec Éric Bothorel que nous remercions de sa présence.

Ce soir, si vous voulez écouter de la bonne musique, bouger vos fesses et faire un petit peu le pigeon comme dirait Olivier Grieco, mon pote Mehdi sera en direct sur Cause Commune à partir de 21 heures, depuis chez nous, pour une Antenne libre musicale avec au programme du hip hop, de la house, de la techno, de la jungle, de la drum and bass – je l’ai bien dit aujourd’hui Étienne ?, super, je l’ai fait exprès en plus.
Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, vendredi soir à 21 heures Manu Key, un pionnier du rap français, sera dans les studios de la radio et on me dit que Manu Key espère qu’il y aura des appels parce qu’il veut échanger avec des auditeurs et auditrices, donc soyez présentes et présents vendredi soir à 21 heures sur causecommune.fm.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi 19 janvier 2021 et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Décryptualité du 18 janvier 2020 - Le Libre comme stratégie européenne requiert un changement de mentalité face aux acteurs économiques

mar, 01/19/2021 - 00:56

Écouter le décryptualité
(15minutes)

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podcast OGG

En réaction à la tribune de Roberto Di Cosmo, Stéphane Fermigier et Cédric Thomas, Décryptualité considère que le gouvernement français aura aussi besoin de revoir le modèle d'innovation et de développement. Decryptualité sur Mastodon  Syndiquer le contenu grâce à votre agrégateur de flux RSS Musique de l'indicatif : Sebkha-Chott - CRPTS ND TPSTRZ - KHOLIK NEFAEHRTITIK

Revue de presse de l'April pour la semaine 2 de l'année 2021

lun, 01/18/2021 - 20:00

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[Le Monde Informatique] Le tout open source: quel impact pour l'entreprise?

✍ Matt Asay, le dimanche 17 janvier 2021.

De nombreux éditeurs de logiciels open source ont adopté le modèle de développement «Open Core» pour augmenter leurs revenus. Ce n’est plus le cas de Yugabyte, qui, en abandonnant ce modèle économique, parvient à mieux valoriser sa production.

[Le Monde.fr] «Le logiciel libre et l'ouverture des données sont deux enjeux majeurs du numérique moderne qui méritent une stratégie publique» (¤)

Le dimanche 17 janvier 2021.

Des acteurs du logiciel libre soulignent dans une tribune au «Monde» le rôle-clé du logiciel libre comme moyen de reconquête d’indépendance économique vis-à-vis d’acteurs extérieurs à l’Europe

Voir aussi: [Le Monde Informatique] La mauvaise qualité logicielle a coûté 2 080 Md$ aux Etats-Unis en 2020

✍ Maryse Gros, le mardi 12 janvier 2021.

Le Consortium for Information and Software Quality vient de publier son rapport sur le coût engendré par les défauts de qualité logicielle aux Etats-Unis l’an dernier. Il détaille les éléments qui lui ont permis de l'évaluer à 2 080 Md$ en 2020 et livre ses recommandations. Le CISQ expose aussi les tendances qui s’invitent dans le développement logiciel: edge, automatisation continue, poursuite de l’explosion des données, IA et cybersécurité.

Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April - jeudi 21 janvier 2021 à 17 h 30 (accueil à 17 h 15) à distance

lun, 01/18/2021 - 14:25
Start: 21 Janvier 2021 - 17:15End: 21 Janvier 2021 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April a pour vocation de proposer des outils de communication permettant de sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. La participation aux activités du groupe est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas) : n'hésitez pas à nous rejoindre en vous inscrivant sur la liste de discussion.

Le groupe Sensibilisation se réunit chaque jeudi du mois. Il est possible de participer aux projets du groupe en dehors des réunions : vous pouvez consulter la liste des projets en cours. Merci de signaler vos contributions en écrivant un message à la liste de discussion. Vous pouvez aussi proposer de nouveaux projets !

Informations pratiques sur la réunion de jeudi 21 janvier 2021

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 21 janvier 2021, en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. Ordre du jour : à cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet « Jeu du Gnou », voir plus bas) ; nous nous occuperons notamment des trois dernières cases en lien avec le danger « Restrictions d'usage ».

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le descriptif des cases du plateau et réaliser le graphisme.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Le numérique peut-il être écologique et responsable ? - De cause à effets

lun, 01/18/2021 - 11:06


Titre : Le numérique peut-il être écologique et responsable ?
Intervenant·e·s : Sophie Comte - Frédéric Bordage - Vincent Courboulay - Aurélie Luneau
Lieu : De cause à effets, le magazine de l'environnement - France Culture
Date : janvier 2021
Durée : 54 min - La partie « L'Œil du Monde » n'est pas transcrite
Écouter ou télécharger le podcast
Page de présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Signe de pourcentage - Licence CC0, domaine public
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Aujourd'hui dénoncé comme un problème environnemental, il pourrait aussi devenir une solution.

Transcription

Voix off : De cause à effets, le magazine de l’environnement.

Diverses voix off : C’est mon « suit partout ».
— Pratique.
— Ouais, indispensable.
— La preuve, ce que je fais quand je lève, je checke mes réseaux sociaux, Instagram, Snap, Facebook, les actualités, les pages, le nombre de « likes », les messages que j’ai pu recevoir.
— Le téléphone, si on me l’enlève, je n’ai plus de vie parce que je fais tout avec.
— Je serais en manque de quelque chose. C’est vraiment une addiction pour moi.
— On est perdu.

Aurélie Luneau : Accro à son téléphone portable, aux applis, aux ordinateurs, aux réseaux sociaux, mais les outils numériques peuvent-ils être plus écologiques et plus vertueux ?
Décrié pour son rôle dans le réchauffement climatique, le numérique serait responsable de 4 % des émissions de gaz à effet de serre et pourrait afficher un taux de 8 % d'ici 2025. Or, force est de constater qu'il remplit aussi un rôle indispensable, comme il le fut montré durant les confinements face à la pandémie de Covid-19.
Quels sont les impacts, les bienfaits et les méfaits de cette technologie ? Un numérique vert, raisonné et sobre, est-il en passe de voir le jour ? En quoi les législateurs et les citoyens pourraient bien faire évoluer le marché ? Comment repenser notre dépendance aux technologies digitales ?
En partenariat avec Chut !, le magazine à l'écoute du numérique, nous nous penchons, ce soir, sur ces questions qui interrogent aussi le devenir de nos sociétés.
Nous sommes en direct avec nos trois invités. Frédéric Bordage bonsoir.

Frédéric Bordage : Bonsoir.

Aurélie Luneau : Vous êtes fondateur du Collectif Green IT1 et auteur du livre Sobriété numérique, un livre paru chez Buchet-Chastel.
Avec nous également Vincent Courboulay. Bonsoir.

Vincent Courboulay : Bonsoir.

Aurélie Luneau : Vous êtes ingénieur et maître de conférences en informatique à La Rochelle Université et auteur du livre Vers un numérique responsable, un livre qui paraît ce mois-ci chez Actes Sud.
Avec nous Sophie Comte. Bonsoir.

Sophie Comte : Bonsoir.

Aurélie Luneau : Vous êtes cofondatrice de Chut !2, le magazine à l'écoute du numérique, dont le dernier numéro traite de ce sujet phare.
Et dans « L’œil du Monde-Planète », c’est la journaliste du quotidien Le Monde Perrine Mouterde qui ouvrira cette année 2021 sur la biodiversité et qui sera à l’honneur, cette biodiversité, tout au long de l’année. Perrine Mouterde nous parlera du travail d’inventaire des espèces, une tâche colossale, un univers insoupçonné.

Bonne année à toutes et à tous et bienvenue dans le magazine de l’environnement de France Culture toujours préparé par Anahi Morales, avec nos complices Anne Gouzon, Valérie Ernould, Caroline Chaussé, Vanessa Chang. L’émission est réalisée par Alexandra Malka de retour pour notre plus grand plaisir avec à ses côtés, pour notre plaisir également, à la technique ???.

[Extrait d’un reportage France 2]

Journaliste : Même à la plage on reste accro à nos écrans, à nos jeux, nos mails et surtout nos séries préférées.

Diverses voix off : — Ouais. Je suis un bon consommateur de vidéos.
— Je ne pense pas que ce serait possible de venir sans téléphone, en fait.
— Si je n’ai pas mon téléphone, je ne suis pas bien.

Journaliste : Toutes ces vidéos semblent bien inoffensives, mais elles pèsent de plus en plus lourd sur nos réseaux. Internet aujourd’hui c’est 20 % de mails et de fichiers et 80 % de flux vidéos. L’an dernier, les vidéos en ligne ont généré autant de CO2 qu’un pays comme l’Espagne. Voici celui qui s’est livré à tous ces calculs. Maxime Efoui-Hess est un jeune ingénieur déjà expérimenté sur la question du numérique et du climat.

Maxime Efoui-Hess : Personne ne pense, en cliquant sur « Play » sur Netflix, au centre de données qui est appelé derrière et aux infrastructures réseau qui sont en train de tourner pour nous amener les données. Si on n’y pense pas, on ne se rend pas compte de la quantité d’énergie et d’électricité que ça va demander derrière.

Journaliste : Regarder une vidéo de trois gigaoctets nécessite autant d’énergie que 1000 ampoules basse consommation allumées pendant une heure.

Maxime Efoui-Hess : Il faut réfléchir à la quantité de vidéos qu’on regarde, réfléchir à la résolution des vidéos, donc essayer d’utiliser la plus petite résolution. Ne pas écouter de musique sur YouTube.

Journaliste : Les gouvernements devront sans doute aussi en passer par des lois pour réguler les réseaux et ménager notre climat.

[Fin de l’extrait]

Aurélie Luneau : C’était un reportage diffusé sur France 2 le 14 août 2019.
Accrocs, dépendants, nous le sommes sûrement devenus et, sans les moyens numériques, il faut bien reconnaître que nous aurions difficilement fait face au confinement en cette période de pandémie, mais le secteur reste décrié pour son rôle dans le réchauffement climatique.
Frédéric Bordage, le numérique est-il un problème ou une solution avec, je le rappelle, 4 % des émissions de gaz à effet de serre et on estime que ce sera 8 % d’ici 2025.

Frédéric Bordage : Notre étude estime que ça sera plutôt 6 %, ce qui est déjà énorme, concrètement, puisqu’on part de 2 % en 2010, on arrive à 4 % en 2020 et on arrive à 6 % en 2025, ce qui est déjà monstrueux, en fait. Il faut se rendre compte que c’est plus que le trafic aérien.
Donc oui le numérique c’est une solution, c’est un formidable outil, mais c’est aussi une source importante d’impacts environnementaux qui, malheureusement, ne se limitent pas aux émissions de gaz à effet de serre. On les listera après, mais il y a beaucoup d’impacts environnementaux autres que le simple réchauffement global.

Aurélie Luneau : Donc vous, Frédéric Bordage, vous travaillez depuis plus de 15 ans, 16 ans je crois, avec votre Collectif Green IT, on peut peut-être en parler.

Frédéric Bordage : Tout à fait. Ça fait 16 ans, en 2004, qu’on a fondé un collectif d’experts et de citoyens qui structurent cette démarche en France. On a forgé des expressions et des démarches comme « sobriété numérique » ou « numérique responsable ». L’objet, derrière, c’est de nous aider au quotidien à réduire nos impacts environnementaux en ayant un usage plus raisonné du numérique, plus raisonnable, à la fois en tant qu’utilisateurs, mais aussi pour toutes les entreprises qui conçoivent le numérique que l’on consomme.

Aurélie Luneau : Ce soir nous allons bénéficier justement de ces années d’étude et de votre expertise pour mieux comprendre, effectivement, à la fois le problème et le côté solutions du numérique.
Sophie Comte, je me tourne vers vous. Je rappelle que vous êtes cofondatrice de Chut !, le magazine à l’écoute du numérique et que dernier numéro paru, toujours accessible actuellement en kiosque ou en librairie, traite justement de cette question du numérique écologique. Est-ce que, finalement, c’était peut-être devenu une nécessité ?

Sophie Comte : Tout à fait. Oui. Chut ! est un jeune média qui existe depuis maintenant un an, on vient de fêter nos un an avec ce numéro quatre. Notre idée, avec Chut !, en fait, c’est d’explorer l’impact du numérique et des technologies dans nos vies. Comme on l’a bien vu, comme vous l’avez dit tout à l’heure, on utilise de plus en plus les technologies ; on a tous, ou presque, des smartphones de plus en plus performants ; il y a la 5G qui arrive. Les usages vont grandissants et même la tech est devenue un peu une mode, quand il y a un iPhone qui sort. Ce sont des produits qui sont devenus, en fait, extrêmement désirables, donc cette question des usages.
On s’est posé la question : quel est l’impact que ça peut avoir sur l’environnement ?
Effectivement, les chiffres sont plutôt inquiétants comme vous l’avez dit aussi. Apparemment, d’après une étude de The Shift Project3, il semblerait qu’en 2025 on serait plutôt à 8 %, 6 ou 8 % en tout cas, c’est plutôt inquiétant quand actuellement on est à 4 %. Ça voudrait dire que cette pollution aurait doublé en quelques années. On a eu vraiment à cœur de comprendre quelle est cette pollution, en quoi elle consiste. C’est vrai qu’on en a parlé ces dernières années dans les médias, on a vu des articles émerger, des reportages effectivement sur la pollution liée aux datacenters, liée aux vidéos qu’on peut regarder. En quoi elle consiste exactement c’était un peu notre enquête et puis aussi comprendre quelles solutions existent déjà, parce qu’il en existe, pour créer, pour concevoir un numérique plus vertueux, plus vert, plus responsable.

Aurélie Luneau : Nous allons justement les détailler.
Vincent Courboulay, vous, vous parlez d’un Janus des temps modernes pour désigner ce numérique. Allons-y. Quelles sont les pollutions et les impacts directs et indirects du secteur sur la planète et son environnement ? Il y a différentes phases, on peut peut-être démarrer par la phase de fabrication.

Vincent Courboulay : On va commencer par finalement la pire, celle qui concentre à elle seule trois quarts des impacts. C’est une phase lointaine puisqu’elle se passe dans des pays émergents ou dans des pays éloignés de la zone européenne. Ce sont des pays où on va extraire les métaux, les terres rares. Depuis un an il y a eu beaucoup de reportages sur la notion de terres rares, moi j’appelle ça « les vitamines du numérique », c’est-à-dire des produits dont il ne faut pas beaucoup de quantité pour, finalement, doper les capacités techniques à la fois des batteries, à la fois des terminaux, des écrans.
Donc très loin de chez nous, en Chine, en Mongolie, en République démocratique du Congo, en Amérique du Sud, on va extraire de façon très peu encadrée l’ensemble de ces minéraux, de ces matériaux, dans des mines à ciel ouvert, dans des conditions dramatiques. Et c’est là où on va commencer à toucher du doigt le fait qu’il n’y a pas que des problématiques environnementales, mais il y a aussi des problématiques sociales inhérentes au numérique. C’est là où c’est difficile de compartimenter, de ne parler que des impacts environnementaux ou des impacts sociaux. Bref ! C’est vraiment très protéiforme comme impacts.
Donc on commence par l’extraction de ces minéraux qui est très polluante et la fabrication des composants du numérique qui s’appuie aussi sur des usines et des procédés particulièrement polluants.

Aurélie Luneau : Et aussi particulièrement voraces en eau, d’ailleurs. On ne le sait pas forcément mais finalement cette fabrication représente 80 % des impacts négatifs et ces matériaux nécessitent de l’eau à profusion pour les traiter. Tout cela génère aussi, par effet supplémentaire, une contamination des sols et de fleuves.

Vincent Courboulay : Bien sûr. Les forêts primaires sont rasées pour permettre d’extraire encore plus des minéraux précieux. L’utilisation de l’eau dans ce qu’on appelle le triangle ABC – Argentine, Bolivie, Chili – pour extraire un matériau, le lithium, qui est très utilisé dans nos batteries, qui est excessivement utilisée dans des zones qui sont déjà en tension d’eau, ce qu’on appelle un stress hydrique. C’est un détournement de l’utilisation de l’eau potable pour extraire ces matériaux-là. Donc oui, destruction de la biodiversité, effondrement de la biodiversité, destruction des biotopes, utilisation massive de stress hydrique, destruction de la planète, rejet de particules et de terres radioactives. Bref ! C’est vraiment la totale ! C’est vraiment une industrie qui coche toutes les cases et dans des endroits qui sont assez lointains.
J’ai du sang ariégeois et, en Ariège, il y a depuis des années un projet de réouverture d'une mine de tungstène. Il y a vraiment une levée de boucliers pour des conditions très draconiennes de surveillance de cette mine. On voit que l’ouverture d’une mine en France est bloquée par des décisions administratives et environnementales, acte !, alors qu’à l’autre bout du monde, pour assurer la production et l’utilisation de ces outils merveilleux qui nous permettent à tous, ce soir, de partager ce sujet-là…

Aurélie Luneau : On ferme les yeux.

Vincent Courboulay : On ferme les yeux, exactement. Donc c’est assez problématique, c’est même particulièrement problématique. Il y a aussi les usines et les constructions qui sont la deuxième étape, la deuxième lame de ce rasoir on va dire multi-lames.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, la phase de fabrication, les matériaux, les métaux rares. Il faut aussi préciser, profitons-en, qu’on utilise aussi ces métaux rares pour les éoliennes et les panneaux photovoltaïques. On espère aussi beaucoup dans ces questions énergétiques et les énergies renouvelables, mais toujours avec cette question des métaux rares.

Frédéric Bordage : Les terres rares sont des métaux très abondants mais très peu denses dans la terre, donc il faut extraire de très grandes quantités de terre pour obtenir très peu de ces métaux, c’est pour ça qu’on les a mal nommés terres rares d’une certaine façon. La question des terres rares, en fait, c’est une tension très forte entre différentes industries – l’électronique, les véhicules électriques, les énergies renouvelables – qui font qu’il y a une dizaine ou une quinzaine d’années nous avons pris conscience, au sein du Collectif GreenIT.fr que le numérique, finalement, du fait de cette tension, est une ressource non renouvelable, critique et qui s’épuise inéluctablement. Il faut aujourd’hui penser le numérique comme une ressource non renouvelable qui s’épuise inéluctablement et il nous reste une à trois générations devant nous au rythme où on va.
Il y a vraiment une tension très forte sur ces ressources pour la fabrication, mais aussi, forcément, sur la phase d’utilisation. Quand on va produire de l’électricité dite renouvelable, donc à partir d’énergies primaires renouvelables, on épuise aussi ces matériaux. Donc clairement l’ordinateur le plus vert c’est celui qu’on ne fabrique pas et nos usages numériques les plus respectueux de la planète sont ceux qu’on modère le plus possible. C’est pour ça que quand on a forgé l’expression « numérique responsable », finalement, pour la résumer en une phrase courte, un numérique responsable est un numérique qui respecte le plus possible le vivant, c’est-à-dire la planète et les êtres humains.

Aurélie Luneau : Vous nous donnez également des chiffres dans vos ouvrages, Frédéric Bordage. On peut par exemple préciser qu’en 2018 on comptait 15 milliards d’ordinateurs, de consoles de jeu, de smartphones, enfin d’équipements numériques, on en prédit 65 milliards en 2025. Aujourd’hui, par exemple sur la planète, on est 4,5 milliards de personnes connectées. On se rend compte que c’est aussi une courbe exponentielle et que ces questions que vous abordez les uns et les autres sur ces métaux rares, sur la phase de fabrication qui représente notamment 80 % des impacts négatifs, mais il y a aussi l’activité des data, les serveurs et la consommation d’énergie, Frédéric Bordage, 20 % des impacts. Tout cela. Comment faire pour déclencher, peut-être, une prise de conscience parce que, d’un côté, il y a les méfaits, mais de l’autre côté, on l’a perçu encore plus avec la pandémie de Covid-19, c’est un outil indispensable pour des secteurs comme le monde médical, le monde de l’éducation, l’aide sanitaire tout simplement. Frédéric Bordage.

Frédéric Bordage : Je pense qu’il y a un point qui est absolument essentiel à comprendre pour les auditrices et les auditeurs c’est que les impacts environnementaux du numérique sont concentrés dans trois phases : principalement la fabrication des équipements, on vient de l’évoquer, ensuite dans la production de l’électricité qui va alimenter nos équipements numériques et enfin en fin de vie, quand ça devient des déchets qui sont mal recyclés ou pas recyclés. Ce qu’il faut bien comprendre sur la phase d’utilisation c’est qu’à partir du moment où nos ordinateurs sont fabriqués, à partir du moment où ils sont alimentés en électricité, les impacts ont eu lieu. Après, ce qu’on fait avec, qu’on regarde des vidéos, qu’on envoie des mails, à l’instant t ça ne change rien du tout.
Par contre, évidemment, si on se met tous à regarder des vidéos en haute définition dans le TGV à 300 km/heure, peut-être qu’il va falloir déployer des réseaux 5G partout, donc peut-être qu’il va falloir fabriquer à nouveau, donc épuiser cette ressource numérique non renouvelable. Sur la phase d’utilisation l’enjeu n’est pas tant de parler de l’énergie, parce qu’en soi 80 % des impacts c’est dans la phase de fabrication. Par contre, quand nous utilisons, nous consommateurs, le numérique, nous devons prendre conscience qu’on doit l’utiliser de façon à ne pas saturer les réseaux, à ne pas saturer les serveurs et à prendre soin de son terminal, de son smartphone ou de son ordinateur, pour pouvoir l’utiliser le plus longtemps possible parce que, finalement, c’est très simple de réduire son empreinte numérique : il suffit de fabriquer moins d’équipements et qui durent plus longtemps. Pour ça, eh bien il faut modérer ses usages et prendre soin de ses joujoux numériques.

Aurélie Luneau : Pour nos auditeurs, je précise que dans vos livres respectifs ou dans le magazine il y a aussi des pages qui renseignent justement sur les méthodes, les moyens, les fameux clics qui nous évitent d’être des voraces dans ce monde numérique.
Sophie Comte une réaction peut-être ?

Oui, tout à fait. C’est vraiment ce qu’on a cherché à présenter dans ce numéro, c’était le fait que la pollution est vraiment majoritairement engendrée par la conception, la fabrication et l’alimentation de nos équipements, de nos téléphones. C’est vrai qu’on parle beaucoup, actuellement dans les médias, plutôt de cette pollution générée par l’utilisation qu’on en fait, la consommation de vidéos, etc.
C’est plutôt intéressant de comprendre cela parce qu’il y a une responsabilité des constructeurs, évidemment, et que d’autres questions se posent qui sont plutôt liées, par exemple, à l’écoconception : comment fait-on pour créer des produits plus durables aujourd’hui ? Le problème c’est que, par exemple, la garantie légale d’un téléphone portable est de deux ans. C’est un vrai souci parce que, au bout de deux ans, le téléphone portable peut avoir des défauts de batterie, des problèmes de mise à jour qui viennent ralentir l’utilisation de son téléphone. La question qui se pose aujourd’hui c’est peut-être, effectivement, comment est-ce qu’on fait en sorte de rendre nos équipements plus durables. L’écoconception est un concept qui consiste à inclure dès la fabrication les impacts environnementaux du produit. Ça veut dire que quand on le fabrique on pense déjà au recyclage. Cette vision-là permet, peut-être, de commencer à construire un numérique plus vert et d’aborder le vrai problème qui est celui-ci en grande partie.

Aurélie Luneau : Justement, partons peut-être sur cette question de l’écoconception, Vincent Courboulay. Tout cela fait partie, justement, de ces façons de réduire, peut-être de diviser notre empreinte numérique sur la planète. Comment passer à un numérique raisonné dans une société qui dépend de ces technologies ? Où est-ce qu’on en est concrètement ? Est-ce qu’on en reste encore aux mots, c’est-à-dire aux belles pensées, ou il y a d’ores et déjà une réalité qui est industrialisable, si on peut parler de cette façon-là ?

Vincent Courboulay : Je crois que ça ne peut pas mieux tomber puisque ce matin j’avais un rendez-vous avec le ministère de la Transition écologique, la délégation interministérielle au numérique ; j’avais rendez-vous aussi avec l’Afnor [Association française de normalisation] et toutes ces institutions ont pris en compte ces problématiques-là. Effectivement, la notion de conception responsable de services numériques, ou écoconception, fait partie de ce qui aujourd’hui est sur les radars des institutions pour dire « si on n’a pas les moyens d’interdire – et on n’a aucun intérêt à interdire si on a des difficultés à contrôler – eh bien essayons de faire en sorte que ce qui se déploie se déploie de façon raisonnable, raisonnée, pour reprendre les mots de Frédéric Bordage. Essayons de voir comment est-ce qu’on peut aider au déploiement d’un numérique plus intelligent ». Et justement, ce matin, on travaillait sur la proposition de l’équivalent d’une norme qui serait une norme de conception responsable de services numériques appuyée par l’État, soutenue par l’Afnor. On est au tout début, ça veut dire que dans six mois, à peu près, elle pourrait sortir. En plus, très rapidement elle pourrait basculer à un niveau européen et porter une vision française du numérique, une vision humaniste, une vision environnementale d’un numérique à la française et porter, avec quelque chose d’assez fort qui est une norme – en l’occurrence c’est ce qu’on appelle une Afnor Spec, peu importe, c’est l’équivalent d’une norme – qui pourrait porter la notion de « voilà ce que serait, pour nous, un service numérique conçu de façon responsable ».
Aujourd’hui il y a une appropriation. On a dépassé les mots. L’année 2018/2019 – l’année 2020 je la mets entre parenthèses – a vraiment été une année de prise de conscience. J’ai l’impression, vu de ma fenêtre, que l’année 2021 va être marquée par des actions concrètes, des lois et des outils de mesure.
Pour ce sujet d’écoconception ou de conception responsable de services numériques, qui est un sujet très vaste, qui part depuis la stratégie, le contenu, la manière d’écrire, la manière de développer, de faire héberger les contenus dans des datacenters responsables, plus frugaux, etc., tout ça, aujourd’hui, est en train d’être structuré par, on va dire, bon nombre d’acteurs dont les vues sont totalement convergentes et on le voit. Je pense que les trois témoins que vous avez choisis vont dire, globalement, tous à peu près la même chose justement parce que, aujourd’hui, il y a une maturité des solutions à apporter. À mon avis aujourd’hui, cette année 2021 est une année où ça va s’opérationnaliser, ce qui est quand même plutôt très optimiste et très positif.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, donc recycler, reconditionner, réduire, donc réparer, réutiliser, est-ce que les pouvoirs publics ne se rendent pas compte que là aussi on est face à un terreau d’emplois formidable ? Il y a d’ores et déjà, je crois, des expériences de terrain, des possibilités ou aussi des mises en place d’ateliers ou d’entreprises qui reconditionnent et tout cela créé aussi de l’emploi.

Frédéric Bordage : Oui, tout à fait.
Avant, j’aimerais juste revenir un petit peu sur l’écoconception en quelques secondes. En fait, ça fait dix ans que nous faisons de l’écoconception sur le terrain, concrètement, qu’on éco-conçoit des services numériques, plus de dix ans.
Donc il y a des standards internationaux qui existent, je vais dire des gros mots mais qui seront des mots clés pour les auditrices et les auditeurs, qui sont ISO 14 0624 qui est le standard de l’écoconception qui existe depuis plus de dix ans. On a des standards comme ISO 14 0445 et 14 0406 qui permettent de quantifier des impacts environnementaux. Donc pour nous, acteurs de terrain, on a un collectif d’experts de terrain, c’est opérationnel depuis dix ans, ça fait dix qu’on éco-conçoit ; pour nous c’est business as usual. Que le monde découvre que ça existe et qu’on puisse le faire, effectivement c’est plus nouveau. Par contre, il y a déjà plus de dix ans que des dizaines d’entreprises éco-conçoivent concrètement des services numériques.

Aurélie Luneau : Ça veut dire que nos vieux outils numériques sont récupérés et servent aussi à quelque chose ?

Frédéric Bordage : Pour revenir à votre question sur le recyclage, en fait il faut absolument ôter de nos têtes le mot clé « recyclage » qui est important mais qui est, finalement, une solution de dernier recours. Il faut absolument prendre en considération le réemploi, c‘est-à-dire prendre conscience que c’est en donnant une seconde vie à nos équipements numériques qu’on va réduire considérablement notre empreinte numérique en tant que consommateurs, consommatrices. Pourquoi ? Parce que 80 % des impacts sont liés à la fabrication, donc il faut fabriquer moins d’équipements qui durent plus longtemps. Donner une seconde vie, reconditionner un équipement, donc le remettre à l’état quasi neuf pour qu’il puisse être réemployé, c’est vraiment une solution fondamentale. Là on a vraiment des secteurs qui se développent. De notre côté, en tant que collectif d’experts, on pense qu’il faudrait que les pouvoirs publics s’en emparent à l’échelle européenne pour qu’il y ait une directive européenne réemploi qui permette d’articuler les flux entre les équipements qui sont réemployés et les déchets. Aujourd’hui, finalement, on ne compte pas les équipements qui sont réemployés, on ne compte que les déchets, ça pose des problèmes de comptabilité, ça pose des problèmes de soutien à la filière réemploi qui se développe au travers de l’économie sociale et solidaire. Ce sont des emplois locaux, d’insertion ou liés au handicap, non délocalisables. Il y a à peu près dix fois plus de valeur ajoutée humaine et économique dans le réemploi que dans le recyclage. Vraiment, le mot clef qu’il faut effectivement avoir en tête c’est le réemploi.

Aurélie Luneau : Donc recycler, reconditionner. En même temps on entend aussi un autre message qui dit qu’un produit reconditionné n’est peut-être pas vraiment écolo et fiable. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Frédéric Bordage : En fait, un produit reconditionné peut être tout à fait fiable. D’ailleurs nous avons fait différentes propositions depuis la loi Hamon, donc la loi consommation en 2013, pour encadrer la filière réemploi-reconditionnement de façon plus stricte, pour garantir aux consommateurs et consommatrices, un peu comme on a un contrôle technique obligatoire sur un véhicule avant de le vendre ; on a fait des propositions qui vont dans ce sens-là. Je pense que les pouvoirs publics ont tardé à prendre conscience de l’importance d’encadrer cette filière reconditionnement-réemploi. Je pense que ça y est, c’est fait, avec la proposition de loi7 qui est actuellement au Sénat, ça y est, ils ont pris conscience qu’il y avait un enjeu à encadrer plus fortement. On espère que les consommateurs et les consommatrices qui vont essayer les équipements reconditionnés ne seront pas déçus grâce à un encadrement plus fort, plus strict de la filière.

Aurélie Luneau : Vous faites référence à la proposition de loi au Sénat en décembre 2020 pour réduire l’empreinte environnementale du numérique.
Vincent Courboulay, on a tous entendu parler du Fairphone8, ce téléphone éco-conçu, en tout cas présenté en tant que tel, mais on sent bien que cette démarche pose quand même aussi la question du modèle économique et de la culture du profit qui est, il faut quand même le reconnaître, encore la base de nos sociétés de consommation. Est-ce que tout cela peut expliquer le fait que les fabricants de téléphonie portable ne se précipitent pas sur ce terrain ? Ce téléphone-là vendu par un fabricant est vendu un peu plus cher mais serait plus éco-conçu et peut-être plus durable, mais il faut bien avouer que s’il y a de nombreux concurrents qui se mettent sur le marché, les prix risquent de baisser et que, pour la concurrence, il y a quand même moins de profits en perspective.

Vincent Courboulay : Tout à fait. Déjà je vous appelle avec un Fairphone, donc ça marche, ça fonctionne.
Après, effectivement, le fait de dire qu’un Fairphone est un peu plus cher, je pense que, peut-être, le Fairphone est à prix plus juste. Ce sont peut-être les autres téléphones qui ont un prix qui est non raisonnable, non responsable. Inverser la problématique peut être aussi une bonne façon de voir les choses et plutôt que de mettre l’accent sur le côté cher du Fairphone, mettre l’accent sur le côté trop peu cher des autres téléphones qui sont quand même, je vous le rappelle, des condensés de technologie assez exceptionnels.

Pour répondre à votre question, le modèle économique, effectivement, est encore plus critique que dans beaucoup d’autres secteurs, puisque, en fait, il est complètement mondialisé, c’est-à-dire qu’un téléphone va être quasiment le même en Chine, aux États-Unis ou en France. Le marché de niche de 60 millions de consommateurs dont un tout petit pourcentage est prêt à payer plus cher un téléphone éthique n’est absolument rien comparé aux milliards, aux millions, aux dizaines de millions de téléphones qui sont vendus chaque jour dans des pays où la conscience environnementale est, à juste titre, surtout je ne pointe pas du doigt, beaucoup moins développée que chez nous.
Le modèle économique s’appuie sur la réalité du marché. La réalité du marché ce sont des milliards d’utilisateurs dans des pays moins développés, qui ont une conscience environnementale moins développée. Donc on se doit de montrer l’exemple.
Tout à l’heure les deux autres intervenants disaient qu’effectivement les impacts étaient déjà là à la fabrication et que la proportion par rapport à l’impact de l’usage qu’on en faisait était finalement plus faible. Oui, certes, mais comme pour tous les autres secteurs de la consommation, ce qu’il faut bien voir c’est que nous donnons, nous Européens occidentaux, pays riches, des signaux de ce qui est fun, de ce qui est cool, de ce qui doit être la norme pour quasiment le reste de la population. Ce qui fait que même si nous réparons nos téléphones ou si nous les gardons plus longtemps, mais qu’on utilise beaucoup plus des plateformes et qu’on bascule complètement sur Netflix, etc., on donne un signal aux autres. En fait, le problème c’est que nous définissons la norme et nous définissons un monde désir. Aujourd’hui le modèle économique est un modèle économique basé sur la notion de désir. On est en train, en France, de basculer de cette notion de modèle économique de désir tranquillement vers un modèle économique du besoin avec l’économie sociale et solidaire, le recyclage, le reconditionnement, etc. Aujourd’hui le modèle économique prégnant dans le monde c’est quand même celui qui correspond à celui du désir, à celui d’un idéal économique.
Le modèle économique du Fairphone existe, c’est un marché de niche. On est encore très loin de ces fameux 4, 5, 8 % qui permettraient d’enclencher un phénomène de boule de neige et qui auraient des répercussions beaucoup plus fortes sur l’intégralité du marché. C’est pour ça que la notion de réponse européenne est fondamentale, c’est-à-dire que nous, marché français, nous sommes ridicules, nous sommes inexistants pour les cadors du domaine. La réponse doit être à un niveau européen.

Aurélie Luneau : Sophie Comte, je sais qu’on parle aussi de l’effet rebond, toute amélioration d’un produit conduit souvent à une augmentation de l’utilisation de ce produit, ce qui n’est pas forcément une bonne chose. Précisons aussi, puisqu’on parlait de la durée de vie, l’obsolescence programmée est interdite depuis 2015 en France, c‘était pour la précision supplémentaire. Peut-être une réaction sur ce qui vient d’être dit ?

Sophie Comte : Oui, effectivement. On a parlé de téléphones reconditionnés et c’est vrai qu’aujourd’hui il y a de plus en plus des plateformes qui proposent cela. Il y a de plus en plus de Français qui sont intéressés par l’achat en reconditionné, il y aurait un quart de Français qui auraient acheté un smartphone reconditionné en 2019. Donc il y a un engouement, il y a une envie, peut-être, d’une consommation plus responsable de la part des Français.
On s’est interrogé sur le reconditionné et le fait que ce soit écologique ou non. Effectivement oui, c’est forcément plus écologique d’acheter un téléphone reconditionné. Après, effectivement, il y a un souci au niveau de la régulation. Les téléphones sont proposés par des reconditionneurs et ces reconditionneurs, eux-mêmes, ne sont pas forcément situés en France, ils peuvent même être à l’autre bout du monde, donc il y a un impact au niveau du transport.

Aurélie Luneau : Il peut aussi y avoir de mauvaises expériences ; elles sont quand même listées, on en connaît tous autour de nous.

Sophie Comte : En tout cas parmi les critères de sélection de ces reconditionneurs, il n’y a pas forcément le critère de l’impact environnemental. C’est un point noir qu’on peut pointer. Il y a des améliorations à faire.

Aurélie Luneau : Peut-être même, justement, sur l’information nécessaire des consommateurs, développer, renforcer cette information environnementale concernant le numérique, Sophie Comte.

Sophie Comte : Oui, tout à fait. Après, pour reparler des plateformes, il y a effectivement aussi des plateformes qui proposent plutôt des circuits courts, en fait, avec l’achat de téléphones via des reconditionneurs qui sont situés en France ; il y a quand même des alternatives possibles. Effectivement peut-être cette volonté de plus en plus de la part des consommateurs d’avoir une consommation plus citoyenne en fait, de s’inscrire dans une démarche plus citoyenne, d’acheter autrement, de consommer autrement.

Aurélie Luneau : Encore faut-il, effectivement, qu’ils puissent être informés. On en parle dans un instant.

Pause musicale :Maison de Terre, Stéfi Celma.

Voix off : France Culture, De Cause à effets, le magazine de l’environnement. Aurélie Luneau.

Aurélie Luneau : C’était Stéfi Celma, Maison de Terre.
C’est la suite de notre émission De Cause à effets sur France Culture consacrée ce soir au numérique et à ses différentes facettes, ce Janus des temps modernes. Un numérique vert, raisonné et sobre est-il en passe de voir le jour ? Comment repenser notre dépendance aux technologies digitales ? Question posée à nos invités ce soir en direct sur France Culture : Sophie Comte, cofondatrice de Chut !, le magazine à l’écoute du numérique, notre partenaire sur cette émission, et dont le dernier numéro propose un dossier complet dédié à ce sujet ; Frédéric Bordage, fondateur du Collectif Green IT, auteur du livre Sobriété numérique paru chez Buchet-Chastel et puis Vincent Courboulay ingénieur et maître de conférences en informatique à La Rochelle Université et auteur du livre Vers un numérique responsable, livre qui paraît ce mois-ci chez Actes Sud.

Tout de suite direction la rédaction des pages « Planète » du journal Le Monde, notre partenaire média dans l’actualité qui touche à l’environnement. Comme d’habitude un coup de projecteur sur une info choisie par l’un des journalistes du quotidien. Bonsoir Perrine Mouterde.

[Partie non transcrite]

Voix off : France Culture, De Cause à effets, le magazine de l’environnement. Aurélie Luneau.

[Extrait d’un reportage de France 3]

Diverses voix off : L’idée est simple, utiliser la chaleur produite par ces ordinateurs. Installées juste en dessous de la piscine, ces six chaudières numériques fonctionnent comme un chauffage central.
– En fonctionnement, ce disque dur va émettre des calories. Ces calories vont être absorbées par ce fluide. Ensuite vous voyez la fontaine, on a un circuit qui vient faire circuler l’huile à travers, en effet, ce disque dur et à travers un jeu d’échangeurs qui ensuite va ramener et transférer ces calories jusqu’à la piscine.
– Dans l’eau, les nageurs de la Butte aux Cailles croient déjà sentir la différence.
– C’est une bonne chose. De toute façon, avec l’été qui arrive ça va chauffer la piscine, mais en hiver on ferait mieux de récupérer l’énergie de ces serveurs, c'est une super chose. Ce sont des économies et on pourrait venir à la piscine en toute saison.
– Puisque cette expérimentation fonctionne, eh bien nous allons pouvoir l’étendre à d’autres piscines, donc avoir un mode de chauffage qui correspond aux objectifs que nous nous sommes fixés en matière de plan climat.
– D’ici 2020 Paris devrait compter quatre autres piscines réchauffées grâce à ces datacenters. Le potentiel est gigantesque. Cela représente huit milliards de téraoctets dans le monde.

[Fin de l’extrait]

Aurélie Luneau : Ce reportage a été diffusé sur France 3 le 8 juin 2017. Cette piscine continue d’agir, en tout cas d’être chauffée par datacenter. Est-ce que ce genre d’initiative ouvre un monde des possibles et une adaptation positive selon vous, Frédéric Bordage ?

Frédéric Bordage : C’est très intéressant. La société s’appelle Stimergy9 et c’est une des petites pépites qu’on a en France, elle est d’ailleurs basée à côté de Grenoble ; c’est le pionnier de ce genre d’installation. C’est très intéressant parce qu’elle a pensé nativement la réutilisation de la chaleur fatale dégagée par les serveurs pour préchauffer l’eau chaude d’une piscine ou l’eau chaude sanitaire d’un logement. Elle utilise des serveurs qui sont eux-mêmes des serveurs reconditionnés, donc elle donne une seconde vie aux serveurs. C’est donc vraiment une solution qui est bien pensée.
On peut aller encore plus loin, c’est ça qui est intéressant. C’est vraiment une de nos petites pépites française qui mériterait d’être plus soutenue, plus mise encore en valeur comme vous le faites ce soir. On peut aller encore plus loin. On a par exemple éco-conçu un service numérique pour une startup, Weatherforce10, basée à Toulouse, qui fait des prévisions pluviométriques et qui se demandait comment réduire ses impacts environnementaux. Au niveau de son datacenter, elle ne peut pas faire mieux, parce qu’elle fait beaucoup de calculs et les prévisions de pluviométrie ce sont des calculs.
Par contre, pour pouvoir attaquer les pays émergents commercialement, donc en faire un facteur de business qui fonctionne tout en réduisant son impact, on a trouvé la solution, une solution pour diffuser l’information auprès de ses clients dans des pays émergents, en Côte d’Ivoire par exemple, où quand on a 50 paysans, on a viré 48 smartphones qui ne servent à rien. Pour éviter que les paysans soient obligés de s’équiper de smartphones pour bénéficier des prévisions pluviométriques, on les a remplacés par les tableaux noirs de l’école avec des messagers qui sont les enfants des agriculteurs.
On pense qu’on peut concevoir un numérique complètement différent, alternatif, où on va associer de la low-tech avec de la high-tech, donc on va associer des tableaux noirs avec des super calculateurs et c’est la seule façon d’avoir du numérique demain puisque que le numérique est une ressource critique non renouvelable qui s’épuise inévitablement.
Donc il faut aller très loin, de façon radicale, en facteur quatre que vous avez cité au début de l’émission, si on veut économiser cette ressource critique.

Aurélie Luneau : Ce que vous nous dites, Frédéric Bordage, c’est intéressant. Ça veut dire que finalement il y a des idées, des initiatives qui viennent de ces jeunes pousses, notamment sur notre territoire en France et probablement dans d’autres pays en Europe ou ailleurs. Ces solutions viennent de ces jeunes gens, peut-être, plutôt que des GAFAM. C’est ça ?

Frédéric Bordage : Complètement. Les GAFAM sont très forts pour optimiser des processus disfonctionnants, c’est-à-dire qu’ils vont optimiser leurs datacenters comme avant, mais ils n’ont aucun intérêt puisqu’ils vous vendent – je peux peut-être citer des marques puisqu’on parle des GAFAM – si on prend l’exemple d’Apple : il nous vend le téléphone et le contenu qui va dedans ; si on prend Microsoft il nous vend, etc. C’est vrai à peu près pour tous, concrètement. Donc ils n’ont aucun intérêt à changer de modèle. La disruption, le caractère vraiment innovant vient aujourd’hui de startups et particulièrement de la France où, un peu comme on a eu un siècle des Lumières, on a vraiment un siècle des lumières du numérique responsable en France aujourd’hui. Pour une fois, je pense qu’il faut souligner cette exception française.

Aurélie Luneau : Qu’est-ce que vous pensez de la polémique autour de la 5G ? Est-ce qu’elle est fondée, infondée ? On entend dire beaucoup de choses, notamment que finalement cette 5G éviterait aussi, peut-être, des émissions de gaz à effet de serre parce que la technologie serait plus performante, donc moins polluante.

Frédéric Bordage : La 5G est intéressante parce que c’est une cristallisation sur une technologie particulière. Pourquoi ? On ne s’est pas posé la question sur la 4G, il faut se poser cette question-là. Donc elle montre que la démocratie est vivante, que les citoyens, les auditrices, les auditeurs s’emparent du sujet. Ce qui se passe autour de la 5G est très intéressant. Après, c’est une technologie comme une autre, qui devrait être utilisée pour ses savoir-faire spécifiques, ses utilisations spécifiques. Malheureusement, elle est détournée aujourd’hui pour en faire un argumentaire commercial par les opérateurs qui vont bientôt vous engager à renouveler votre abonnement 24 mois pour bénéficier de la 5G, de son débit, du téléphone. Posons-nous la question : pourquoi avons-nous des durées de vie de deux ans, de 24 mois exactement, des smartphones en France ?
La 5G est une technologie qui a un intérêt, comme toutes les technologies, mais qui, malheureusement, est mal utilisée pour des raisons purement économiques aujourd’hui.

Aurélie Luneau : Vincent Courboulay, est-ce que la solution viendra, justement, d’un autre univers que celui des GAFAM ? Un peu votre position par rapport à ces questions qui aujourd’hui, on le sent quand même, cristallisent aussi les débats dans les sociétés.

Vincent Courboulay : En plus, ce que je disais un peu au début, ce sont des problématiques qui sont protéiformes, c’est-à-dire qu’il n’y a pas simplement le côté environnemental. Se greffe à ça le côté surveillance, le côté monopole, le côté opposition aux GAFAM versus leur alter ego chinois qu’on appelle les BATX qui sont Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi, Huawei. On est au milieu d’une guerre économique avec les États-Unis qui blacklistent les antennes 5G d’opérateurs chinois. On est en plus, comme disait effectivement Frédéric Bordage, dans un moment démocratique assez hallucinant où, en même temps qu’on développe une convention citoyenne on est capable, en deux phrases, de boucler le sujet de la 5G en disant « Messieurs-dames Amish, circulez, il n’y a rien à voir ! » C’est vrai que cette notion de 5G est très clivante et très cristallisante.
Et puis, il faut être honnête, quand aujourd’hui les GAFAM se targuent d’avoir des plans d’effacement de la dette environnementale depuis le début de leur histoire, des plans de neutralité carbone dans les six mois, etc., il faut voir aujourd’hui, finalement, le périmètre d’action de ces opérateurs ; le périmètre de fabrication n’est pas inclus, tout est sous-traité aujourd’hui. Finalement, quel est le vrai périmètre de ces opérateurs-là ? S’il s’agit de mettre quelques milliards d’euros pour mettre des panneaux solaires sur les datacenters ou de faire tourner les bâtiments de leurs ingénieurs, on a envie de dire, au minimum, vu ce que vous gagnez, ça parait la moindre de choses. Le jour où véritablement on aura passé un cap c’est quand les GAFAM s’impliqueront auprès de leurs sous-traitants ; c’est quand les GAFAM fermeront des services soi-disant inutiles ; c’est quand les GAFAM feront des services qui tournent sur des téléphones d’hier. C’est ce que j’ai l’habitude de dire. La loi de Moore dit que les puissances de calcul doublent tous les deux ans. Donc les gens qui vont développer des services numériques disent « on va les développer pour des ordinateurs ou des smartphones qui sortiront dans un an ou deux ans, donc plus puissants ». Il y aura un vrai changement de mentalité, un vrai changement d’économie quand les opérateurs ou les fournisseurs de services fourniront des services non pas capables de tourner sur des machines de demain, mais il y aura un changement fondamental dans nos sociétés quand on fournira des services innovants, capables de tourner sur du matériel d’hier. C’est vraiment là l’enjeu qu’il faut avoir.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, vous voulez réagir ?

Frédéric Bordage : Non.

Aurélie Luneau : Comme le disait Sophie Comte tout à l’heure qu’il y avait quand même la question de la version des logiciels qui ne permettent pas toujours de recycler sans fin. On voit bien que nos outils numériques nous demandent aussi des mises à jour. C’est aussi tout ce système dans lequel les utilisateurs peuvent se sentir piégés. Les GAFAM, peut-être qu’il faut qu’on le précise pour ceux qui ne se souviendraient pas, c’est donc Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft.
Sophie Comte, la question se pose aussi de cette responsabilité élargie qui touche désormais les producteurs, ce numérique vert. Vous avez des partenaires avec le magazine Chut !. Est-ce que vous sentez, vous percevez peut-être ce monde différemment par rapport à Vincent Courboulay ou Frédéric Bordage ou alors vous rejoignez leur regard sur ce monde-là ?

Sophie Comte : Je pense que l’engagement pour un numérique vert de la part des GAFAM est encore timide, mais on voit qu’il y a une prise de conscience et je pense qu’elle vient aussi des mouvements citoyens en fait, justement aussi de cette prise de conscience citoyenne qui va peut-être, je l’espère, progressivement obliger les grandes entreprises de la tech à revoir leur façon de travailler. Il y a déjà des initiatives qui sont là, qui arrivent doucement. Après, est-ce qu’elles sont suffisantes ?, peut-être pas, mais ça arrive. On a par exemple Microsoft qui a immergé des datacenters sous l’eau pour justement pallier ce problème de climatisation des datacenters qui est très énergivore, ce sont d’énormes serveurs qui demandent à être refroidis, donc des systèmes de climatisation qui sont en place ; ça peut être une solution de les immerger.
Après, si on parle de GAFAM à proprement parler, on parle de Facebook par exemple et l’un des problèmes de Facebook ce sont les vidéos qui se lancent automatiquement. Là on est dans le contre-modèle complet du numérique vert avec ce système de vidéos qui se chargent automatiquement sans que vous l’ayez demandé.
Donc oui, il y a des initiatives qui émergent. Ces grandes entreprises ont effectivement un rôle à jouer, un rôle d’exemplarité, en fait, qui doit encore faire ses preuves.

Aurélie Luneau : Frédéric Bordage, Sophie Comte parlait de ces vidéos. Ça fait référence à la façon dont le numérique, finalement, entre dans nos vies, nos vies privées, et de quelle façon est-ce que nous-mêmes pouvons peut-être reprendre le contrôle, parce que ces vidéos ce sont aussi des algorithmes, des biais informationnels et c’est cette fameuse bulle de filtres, je crois qu’on appelle aussi ça chambre d’écho, mais qui réagit selon nos clics et qui, finalement, nous suit, est totalement renseignée sur nos pratiques.

Frédéric Bordage : Oui, c’est vrai qu’on est pistés dans nos pratiques.
J’aimerais insister sur le fait qu’il y a une très bonne nouvelle pour ce début d’année 2021 sur la sobriété numérique, c’est nous en fait, nous les utilisateurs qui avons les cartes en main. On peut utiliser des solutions alternatives, il existe des logiciels alternatifs à ceux de Google, il existe des Fairphone alternatifs à ceux d’Apple, etc. Il y a des alternatives, donc c’est à nous, en tant que consommateurs et citoyens, de le décider. Le bio se développe énormément et s’est développé parce qu’on a commencé à en manger. Si on veut, demain, avoir des smartphones sans minerai de conflit dedans, équitables et éco-conçus, eh bien il faut en demander. Donc c’est nous, consommateurs et consommatrices, qui avons les cartes en main. Je voudrais vraiment insister sur cette dimension qui est réjouissante d’une certaine façon parce que c’est à nous de vraiment décider de la faire, c’est-à-dire que nos actes soient en accord avec nos pensées.
Après, concrètement, il y a quatre gestes qui nous permettent de réduire notre empreinte : c’est éteindre ses box quand on dort ou qu’on quitte son domicile ; c’est se poser la question : ai-je vraiment loupé ma vie si je n’ai pas de montre connectée à 40 ans ?, donc éviter de se sur-équiper ; favoriser le réemploi et puis regarder la télé via la TNT ou écouter la radio via la radio quand on l’écoute en direct par exemple. Ces gestes sont simples, ils ne coûtent rien et ce sont ceux qui vous permettent de réduire considérablement votre empreinte numérique concrètement.

Aurélie Luneau : Des gestes dont vous nous faites bénéficier, je le précise, dans votre livre, comme Vincent Courboulay d’ailleurs. Vous nous proposez aussi, à la fin de votre libre, une journée dans la vie d’un citoyen numériquement responsable et il y a effectivement des gestes que l’on méconnaît totalement ou alors on ne se rend même pas compte qu’on a la main sur nos vies numériques, finalement.

Vincent Courboulay : Oui, absolument. On a la main sur tout. On a la main sur notre façon de consommer, de se nourrir, de s’habiller et de consommer le numérique, effectivement. La solution est individuelle, mais elle est aussi collective, elle est aussi étatique. Par exemple, grâce à une mobilisation citoyenne, des propositions citoyennes et une appropriation de l’État, depuis le 1er janvier il existe, de façon obligatoire, sur cinq produits dont les smartphones et les ordinateurs, un indice de réparabilité qui va permettre, un peu commne le Nutriscore dans les aliments, de dire « si vous achetez cet ordinateur ou si vous achetez ce téléphone, sachez qu’il est réparable ». Et aujourd’hui c’est de ça dont on a besoin. Globalement – je déteste utiliser cette expression – les gens sont aujourd’hui, pour beaucoup, en attente de meilleure consommation, de mieux consommer, mais pour ça il faut leur en donner les outils sans avoir un bac plus 42 ou sans avoir deux heures pour aller creuser Internet pour savoir véritablement comment tel ou tel outil s’utilise de façon plus sécurisée.
Il y a tout un écosystème à mettre en place. Il y a aussi le bouche-à-oreille, il y a aller voir son voisin, aller voir ses parents. Quand on offre un cadeau, expliquer d’où vient ce cadeau. Le fait de dire « je ne t’ai pas acheté du neuf, par contre je t’aime bien ».

Aurélie Luneau : Informer.

Vincent Courboulay : Voilà, informer. Former et informer, ce sont vraiment deux piliers fondamentaux pour la société de demain et je dis véritablement demain, je ne dis pas dans la génération d’après, je dis demain.

Aurélie Luneau : Pour informer et renseigner, je renvoie nos auditeurs vers vos livres respectifs. Merci à tous les trois.
Frédéric Bordage, votre livre s’intitule Sobriété numérique, il est paru chez Buchet-Chastel et puis il y a aussi le site greenit.fr à investir.
Vincent Courboulay, votre livre s’intitule Vers un numérique responsable et il paraît chez Actes Sud le 20 janvier.
Sophie Comte, on renvoie bien sûr sur Chut !, le magazine à l’écoute du numérique. On le trouve partout en kiosque en librairie ou ailleurs.
Bien sûr toutes les informations, les références sont à retrouver sur le site de l’émission franceculture.fr, rubrique De cause à effets, téléchargement, réécoute à votre disposition.
Mardi prochain nous irons du côté des néoruraux pour dresser un bilan de leur choix de vie pour le meilleur ou le pire. Le bonheur est-il toujours dans le pré ? Ce sera la question posée. En tout cas le bonheur est sur France Culture.

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (19 janvier 2021)

jeu, 01/14/2021 - 11:18
Start: 19 Janvier 2021 - 15:30End: 19 Janvier 2021 - 17:00

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90e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM et DAB+ en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 19 janvier 2021 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • sujet principal : nous échangerons avec le député Éric Bothorel sur son rapport « Pour une politique publique de la donnée ». Lire le communiqué de l'April : Logiciel libre : le Premier ministre se montrera-t-il à la hauteur du rapport Bothorel ?
  • la chronique « Partager est bon de » Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l'April, sur le thème « Install parties : comment réagir au pacte avec le diable »
  • la chronique « Jouons collectif » de Vincent Calame, bénévole à l'April, sur
  • quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 19 janvier 2021 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 19 janvier 2021 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast S'abonner à la lettre d'actus

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

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Le refus de sacrifier la liberté - François Sureau

mer, 01/13/2021 - 18:12


Titre : Le refus de sacrifier la liberté
Intervenant·e·s : François Sureau - Fabien Escalona - Ellen Salvi
Lieu : Mediapart, chaîne YouTube
Date : 10 octobre 2019
Durée : 37 min
Visionner la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : La Liberté guidant le peuple, Eugène Delacroix, Wikimedia Commons - Domaine publictitre du lien
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Mediapart interroge l’avocat et écrivain François Sureau, qui vient de publier Sans la liberté (Tracts/Gallimard), un texte d’alerte contre la dégradation de long terme du régime des libertés publiques en France. Nous répondant sur les causes du phénomène, il s’exprime également sur les questions d’asile et d’immigration

Transcription

Fabien Escalona : Bonjour et bienvenue à Mediapart1. Nous vous proposons aujourd’hui un entretien plus que jamais d'actualité avec l'écrivain et avocat François Sureau.
Bonjour.

François Sureau : Bonjour.

Fabien Escalona : Vous venez de publier aux éditions Gallimard – c’est la collection Tracts – Sans la liberté, un texte en défense des libertés publiques et vous vous attaquez aux gouvernants qui ne cessent de les réduire, pour des effets, a minima, contestables. Je vous interroge avec ma collègue Ellen Salvi qui suit l’exécutif pour Mediapart.
Avant qu’on rentre dans le vif du sujet, pour celles et ceux qui ne vous connaîtraient pas bien, essayons de vous situer un peu, vous allez vous situer tout seul, notamment politiquement. Dans la presse, on vous a dit tantôt proche de François Fillon, tantôt proche de Macron. Le Monde a même titré « La mauvaise conscience d’Emmanuel Macron ». Est-ce que tout ceci est juste, faux, complexe ?

François Sureau : Quand je suis avec des gens de droite, j’ai tendance à être très, très à gauche. Quand je suis avec des gens de gauche, très souvent, surtout avec ceux de la gauche « sociétale », entre guillemets, j'ai tendance à être très, très à droite. De manière générale, je suis probablement culturellement un homme de droite qui a toujours voté à gauche, à peu près toujours, mais culturellement un homme de droite.

Fabien Escalona : Ça veut dire quoi « culturellement un homme de droite » ?

François Sureau : Ça veut dire que mon pessimisme est assez grand sur la nature humaine et que, au fond, je suis raisonnablement peu confiant dans la capacité des institutions à l’améliorer. Ça c’est la partie droite. En revanche, la partie gauche, c’est que je préfère un désordre à une injustice. Ce qui fait, qu’en fait, je suis alternativement un homme de droite et un homme de gauche, parce que je pense que l’alternance est la seule manière de résoudre le dilemme de la société politique né de la Révolution française.

Ellen Salvi : Pour en revenir à quelque chose, pour le coup, plus d’actualité que la Révolution française, un hommage a été rendu mardi matin aux victimes de l'attaque de la préfecture de police de Paris et, à l’occasion de cet hommage, Emmanuel Macron a eu une expression qui, finalement, résonne un petit peu avec votre livre ; il a dit, il a expliqué vouloir bâtir – je cite – « une société de la vigilance ». Que vous inspire cette expression-là ?

François Sureau : Ça m’inspire la crainte face à ce qu’on voit se produire depuis pratiquement 20 ou 30 ans et dont le gouvernement actuel, l’exécutif actuel, ne sont qu’une des dernières manifestations, qui est une manière de se défausser sur les impératifs de sûreté, qui sont des impératifs constitutionnels, sur la société entière, par la promotion d’une attitude de pensée et de parole, qui, en réalité, vise à fabriquer une société du soupçon au lieu de se concentrer sur ses activités propres. Je vais vous donner plusieurs exemples, mais ça ne date pas d’hier ces trucs-là.
L’un des éléments très caractéristique des systèmes sécuritaires auxquels on assiste depuis 20 ou 30 ans, c’est, en réalité, le transfert de responsabilité d’une classe politique déficiente qui, au fond, ne fait rien de ce qu’elle devrait et fait tout ce qu’elle ne devrait pas faire. Ça donne quoi concrètement ? Pour partir de ce qui a donné lieu à la société de vigilance, il n’y a pas de société de vigilance qui tienne. Ce à quoi on assiste en ce moment, c’est, au fond, à un système qui est incapable de maintenir un ordre minimal à l'intérieur d’une des grandes institutions publiques chargées la sécurité, la préfecture de police de Paris. Ça n’appelle pas à la création d’une société de vigilance ! Ça appelle tout au plus au remplacement des responsables et au fait d’établir des procédures qui évitent ce genre de choses
Ce transfert, en quelque sorte hystérique, d’une responsabilité politique ou administrative qui n’entraîne jamais de sanctions particulières, vers une responsabilité de l’ensemble de la société qui l’inquiète et l’incite progressivement à rentrer dans l’espace sécuritaire, est quelque chose que je trouve extrêmement blâmable. C’est quelque chose qui se produit continûment depuis 10 ou 20 ans. À l’époque où le président Sarkozy faisait varier le code pénal chaque année pour le durcir et supprimer les garanties, en même temps introduisant ainsi l’espace public tout entier dans une société du soupçon ou les garanties individuelles n’ont pas lieu, en même temps il supprimait 14 compagnies de gendarmes mobiles et 8000 postes de maintien de l’ordre. Ce transfert irresponsable est le transfert dans lequel nous vivons pratiquement continûment depuis 20 ans.

Fabien Escalona : C’est justement le sujet de votre livre. On parlait de cette augmentation, comme ça, du code pénal presque à chaque fait divers. On sait que, sous Sarkozy, ce réflexe-là était très prégnant. Mais alors, comment fait-on quand même le pouvoir actuel répond en arguant justement de la violence qui existe dans la société, même quand il s'agit de manifestations, disant « il y a des gens qui cassent, il y a des gens qui manifestent alors qu’ils ne devraient pas le faire, qu’ils n’ont pas prévenu ». Quels contre-arguments peut-on opposer ?

François Sureau : Il y en a plein. D’abord, m’accable un peu l’idée généralement répandue selon laquelle, au fond, les garanties individuelles, les droits, les machins, tout ça, ça va quand tout se passe bien, mais quand tout va mal, on bazarde ce truc à la rivière. Notre système civilisé, notre système d’État de droit a été pensé précisément pour éviter ça. Donc je crois qu’il faut absolument éviter de tomber dans le piège consistant à dire que puisque vous êtes un fana des garanties individuelles et des libertés publiques alors vous êtes prêt à faire bon marché de la vie et de la sécurité de vos compatriotes. C’est tout à fait inexact, pour une foule de raisons.
La première raison c’est que la diminution des garanties répond à une demande absolument constante des forces répressives depuis 20 ans. J’appartiens à une génération qui n'a jamais cessé de voir la police s’opposer à la présence de l’avocat en garde à vue, et il n’était pas question de terrorisme, si vous voulez, donc c’est un mouvement extrêmement long. La diminution des garanties est, on le sait, absolument sans rapport avec l’efficacité de la répression. Les pays qui ont l’Habeas corpus n’ont pas un taux d’élucidation des crimes et délits inférieur, il est plutôt supérieur à ce qu’on trouve en France. En réalité, la pression à la diminution des libertés publiques, la pression à l’affaiblissement des garanties individuelles, est une tradition française très ancienne de contrôle administratif et répressif sur la société. Elle s'alimente de la pédophilie, de la fraude fiscale, du terrorisme, des discours de haine, de ce qu’on veut, mais notre rêve c’est le gouvernement de la société par des préfets inspirés par la forme moderne de l'ordre moral. Et c’est comme ça, donc il ne faut pas se leurrer là-dessus. Ça c’est un problème absolument général.
Après, il y a une deuxième réponse, c’est de dire en quoi est-ce que l'ordre public français ne permet pas de répondre aux atteintes les plus graves ? Personnellement, je ne suis pas totalement un anarchiste, c’est-à-dire que la liberté de manifester me paraît également atteinte par des types qui viennent manifester avec des boules de pétanque pour les lancer dans les commerces. Ce n’est pas l’idée que je me fais de la liberté de manifester dans une démocratie. Mais à ça il y a des réponses et ces réponses ont été absolument données par le droit public français depuis les années 30. Elles consistent simplement à dire que, dans le cas où il y a des risques de troubles à l’ordre public, le préfet peut interdire, sous le contrôle du juge de l’excès de pouvoir, une manifestation sur la totalité du territoire, enfin du territoire en question. Puis, si ensuite des gens viennent manifester malgré l’interdiction, eh bien on les arrête, on les condamne et ça ne me choque pas du tout. En revanche, sous couvert de ce risque d’émeutes, que met-on en place ?, et c’est là où il faut s’y arrêter. On met en place quelque chose de très dangereux qui est le filtrage individuel des manifestants. Le filtrage individuel des manifestants, le fait de dire « vous, vous avez une sale gueule. On pense que vous allez lancer des boules de pétanque. On n'est pas sûr que vous en ayez et d’ailleurs vous en avez lancé la semaine dernière, donc vous, on va vous interdire de manifester ». Ça c’est la remise des libertés constitutionnelles entre la main des agents du gouvernement. Encore une fois, ce n’est pas nouveau. C’était déjà le cas en 1830. Ça a toujours été le cas au cours du XIXe siècle. C’est une pression permanente à l’affaiblissement de libertés qui se fonde toujours sur cette idée que, au fond, si on n’est pas pour la diminution des libertés, ça veut dire qu’on est favorable au bordel. Ce n’est pas vrai du tout ! J’ajoute même que je suis inquiet de cette attitude. Pourquoi ? Pascal le dit très bien dans Les pensées, je trouve que Pascal est un des penseurs politiques les plus profonds qui soit. La question est ultimement celle de l'assentiment public aux institutions. La seule manière de maintenir l’assentiment public aux institutions, c’est-à-dire la paix civile à laquelle les répressifs en général sont attachés, c’est cette idée que l’ordre doit être légitime. Cet ordre ne peut pas être légitime s’il ne se fonde pas sur l’exercice par le citoyen de ses libertés constitutionnelles – c’est bien ce que dit la Déclaration – parce que, sans ça, l’ordre n’est pas légitime, c’est autre chose que l’ordre. Donc, au fond, la seule manière de pouvoir maintenir l’ordre face à des émeutiers, face à des terroristes, tout ce qu’on veut, dès lors que cet ordre est démocratique, c’est de se montrer extrêmement ferme sur les libertés constitutionnelles. Et c’est d’autant moins gênant que l’on sait bien que l'exercice des libertés constitutionnelles ne constitue aucunement un obstacle à la répression.

Ellen Salvi : Vous dites que c’est un phénomène ancien. On l'a vu effectivement quand même ressurgir dans l’actualité, notamment au début de l’année 2019, avec la loi anti-casseurs2 que vous avez dénoncée, dont vous avez dénoncé à peu près tous les dispositifs qu’elle mettait en place. J’aimerais comprendre ce que ça traduit politiquement. On comprend la volonté des gouvernements successifs, y compris l’actuel, de vouloir réduire nos libertés. Pourquoi font-ils ça ? Est-ce que, en clair, c’est un signe de faiblesse ? Est-ce qu’ils ont peur de quelque chose ? Pourquoi font-ils ça ?

François Sureau : Avant de dire ça, et non pas par une tendresse excessive à l’égard du gouvernement, mais, je crois, simplement par honnêteté intellectuelle, je me suis posé la question en écrivant ce petit trac. Les amis de la liberté ont très souvent l’attitude absolument classique consistant, au fond, à se poser en défenseur de la liberté face à un État qui voudrait les réduire. Maintenant, tout État veut réduire les libertés. Tout État ! C’est son travail, c’est comme ça qu’il est fait. Comme le dit très bien Cabanis quand il parle du sacre de l'empereur dans un texte magnifique [Le Sacre de Napoléon], le gouvernement tend à l’efficacité et la liberté est plutôt un facteur de bordel qu’un facteur d’efficacité en général. Donc tout gouvernement tend à la réduction des libertés. C’était la pensée du XVIIIe et elle est exacte. À partir du moment où tout gouvernement tend à la réduction des libertés, qu’est-ce qui explique profondément que nous ayons laissé cette succession de gouvernements – pas seulement celui-là mais les précédents aussi, et par libertés j'entends libertés au sens large, y compris la déchéance de nationalité qui a été à deux doigts d’être votée et autres monstruosités –, qu’est-ce qui fait que nous avons laissé cela advenir ? Parce qu’au fond, dans une démocratie, les politiciens, ceux-là comme les autres, font ce qu’ils pensent que le peuple va aimer. À mon avis d’ailleurs, dans ce cas particulier, ils vont au-delà de ce que le peuple aime profondément, mais comme je suis peu qualifié pour parler au nom du peuple, je m’abstiendrai.
En réalité, la vraie question c’est cette espèce de demande, vous voyez ce que je veux dire, c’est cette espèce de demande sans cesse adressée et qui conduit à faire bon marché de la liberté au bénéfice de la sécurité. Je crois que cette demande est générale. Elle n’est pas simplement le fait du ministre de l’Intérieur, de trois préfets, du président de la République ou du Premier ministre. C’est une demande qui s’exerce sur eux, à leur égard, de manière absolument permanente. Je crois que cette demande a plusieurs origines. D’abord, premièrement, la France n’aime pas la liberté. Contrairement à l’idée que nous aimons donner de nous-mêmes, nous avons très peu été une société de libertés dans l’Histoire. Ça n’est pas un truc naturel aux Français comme ça l’est aux Anglais pour des raisons historiques ou aux Américains pour des raisons de souvenirs de la guerre d'indépendance.

Fabien Escalona : On en a arraché quelques-unes quand même.

François Sureau : Écoutez, globalement, on a été assez libre de 1789 à 1791. À partir de 1792, ça se gâte. Comme disait Clemenceau, on a commencé par proclamer les droits de l'homme et ensuite on a érigé une guillotine. Après le régime de La Terreur, le régime du Directoire, y compris les lois horribles dont on parle ce sont des lois du Directoire en réalité : la loi des suspects, la possibilité d’arrêter les gens d’une même famille, enfin tout ça, c’est le Directoire. Ensuite vous avez l’Empire, ce m’est pas brillant ! Après l’Empire, vous avez la Restauration avec la loi sur le sacrilège, ce n’est pas brillant. Après vous avez un court moment en 1848 où ça se passe plutôt pas mal, et ensuite, immédiatement après, vous avez le Second Empire. Ça fait quand même beaucoup pour des gars qui se prennent pour les parangons de la liberté ! Et au total, vous avez un grand moment entre 1880 et 1910, qui est les grandes lois libérales, la loi sur la presse, la Troisième République. Mais encore là-dedans, vous avez la loi scélérate de 1893 sur la répression des monarchistes et les caractéristiques de la persécution anticatholique, c’est-à-dire qu’on pouvait tout à fait séparer l’Église de l’État sans pour autant expulser 40 000 religieux. Si on faisait ça maintenant, ça serait très probablement condamné par la Cour européenne des droits de l’homme. Après vous avez l’entre-deux-guerres avec le durcissement des législations d’exception, le rétablissement de la censure, les guerres coloniales, le législateur colonial et tout ce qui s’en est suivi au moment des guerres de décolonisation. Non, on n'est pas brillant ! Et il a fallu attendre 1971 – 1971 ! – pour qu’on vienne contrôler une loi par rapport aux normes de la Déclaration des droits.

Fabien Escalona : Le Conseil constitutionnel.

François Sureau : Voilà. Donc déjà, premièrement, historiquement on n’est pas fantastiques. Historiquement, on a quand même tendance à penser que c’est à l’État de nous dire où il faut aller. Bien sûr, il y a des gens qu’on adore : ça va de La Rouërie à Rossel en passant par Louise Michel, Victor Hugo. Oui, on est passé maîtres, si vous voulez, pour ériger en exemple des gens qui sont contraires à ce que nous avons fait pour nous réclamer d’eux ! Donc il y a cette première caractéristique.
Il y a une deuxième chose, qui me paraît plus profonde, c'est l’inculture constitutionnelle, qui est due à l'avènement de la technocratie au pouvoir. Cette idée que, au fond, l’ensemble des dispositifs, pour parler comme Adam Bell, doit tendre à l’efficacité ; l’ensemble des dispositifs démocratiques doit tendre l'efficacité. Ça aussi, c’est une pensée technocratique. La pensée libérale, au sens du libéralisme politique, la pensée libérale traditionnelle est une pensée qui, au contraire, place l’idéal de la société bonne et du progrès moral et politique de la société dans son ensemble avant l’idée de la pure efficacité technique. Cette idée de la pure efficacité technique, on voit bien comment elle est adverse ou rebelle à toute idée de contradiction. Par exemple, quand vous dites à un responsable « écoutez, franchement, je préfère qu’il y ait quelques vitrines brisées plutôt que le gouvernement ait, sur la longue période, la possibilité de choisir les manifestants qui lui convienne », il recule avec un mouvement d’horreur. Et pas nécessairement de manière intéressée, vous voyez ce que je veux dire, pas nécessairement parce que c’est un facho qui veut contrôler tout le monde. Non, non ! Il recule avec un mouvement d’horreur parce que nous avons cessé de penser, et c’est là où je veux en venir, c’est mon troisième point, nous avons cessé de penser, ce qui est pourtant, à mon avis, l'une de nos caractéristiques fondamentales, que la contradiction – y compris en ce qu’elle peut déboucher sur l’émeute ou sur des choses violentes que je n’aime pas plus que tout le monde et qui doivent donner lieu ultérieurement à une répression pénale, mais qui ne doit pas servir de prétexte avant pour empêcher les manifestations – provoquée par l'exercice continu des libertés est ce qui nous fait agir dans l’Histoire. Nous avons cessé de le penser. C’est ma source principale d’inquiétude.
Je pense que toutes ces raisons font qu’à la fin des fins, quand un gouvernement vient proposer de filtrer individuellement les manifestants ou d’assigner à résidence ceux-ci sans le contrôle du juge, etc., eh bien, il ne rencontre pas beaucoup d’obstacles, parce que nous avons cessé, en nous-mêmes, de penser que la liberté avait un prix et que nous étions prêts à le payer pour conserver notre mouvement dans l'Histoire.

Fabien Escalona : Pour poursuivre la question d’Ellen sur les causes, quand même, de cette tendance, comme ça, à la restriction des libertés, je vais faire un peu de promotion pour un de nos collègues qui s’appelle Romaric Godin, qui a publié tout récemment un livre qui s’appelle La guerre sociale en France. En fait, il développe cette idée, qui est partagée par d’autres, qu’au fond cette réduction des libertés, ou ce mécanisme de répression, notamment dans les récentes manifestations des gilets jaunes, doit être rapporté à une offensive néolibérale que le peuple français a du mal à accepter au fond. Donc il met en jeu une économie politique donnée qui violente la société et qui, pour s’appliquer, du coup, doit de plus en plus violenter la société. Vous, ce n’est pas une grille de lecture que vous avez. À un moment, vous parlez des intérêts de la bourgeoisie d’argent qui sont souvent protégés par les dispositifs répressifs.

François Sureau : Au fil de l'histoire, oui.

Fabien Escalona : Voilà. Vous n'en faites pas du tout une dimension importante du livre, de votre explication.

François Sureau : Non et peut-être par défaut de culture. J’ai connu des sociétés hyper-libérales quand j’étais jeune aux États-Unis, vous voyez. J’ai quand même beaucoup de mal, quoique étant aussi attaché à la justice sociale que quiconque, à m’entendre dire que nous vivons en France dans une société hyper-libérale, compte tenu de la masse gigantesque des transferts sociaux, compte tenu du taux de prélèvements obligatoires, compte tenu de l’influence partout de l’État sur l’économie. Ce genre de discours suscite toujours en moi, mais probablement par inculture, une forme d’étonnement. Je pense que s’il y a une injustice, elle se passe ailleurs. Je la ressens, je veux dire que je pense que nous vivons une société de l’injustice sociale.

Fabien Escalona : Elle est où alors ?

François Sureau : Je pense qu’elle se joue, en réalité, non pas dans la mise en ordre libéral de manière classique au sens du XIXe – je supprime le Code du travail et j’envoie les enfants de quinze ans dans les mines – je pense qu’elle se passe dans la fabrication de ghettos culturels, l’incapacité pour les gens qui n’en font pas partie d’accéder à l’élite et un feuilletage absolument invraisemblable et pratiquement définitif des niveaux de connaissance et d’intelligence.

Fabien Escalona : C’est donc l’effet des niveaux de diplômes sur les destins sociaux ?

François Sureau : Oui. Quand je me promène en France, c’est ça qui me frappe plus que la description d’une société hyper-libérale que je ne vois pas beaucoup. Mais bon, je peux me tromper. En tout cas, là où je ne suis pas sûr d’être d’accord avec la position – c’est difficile de dire qu’on n’est pas d’accord avec un livre que l’on n’a pas lu – c’est que, mais peut-être que ma position est différente et plus politique ou plus constitutionnelle, ce qui me semble c’est qu’on n’est pas en train d’assister à un ajustement répressif corollaire d’un ajustement libéral. On est simplement en train d’assister à un des nombreux épisodes de cette espèce de mouvement absolument permanent vers le contrôle social, qui a été décrit par Simone Weil comme par les communards d’ailleurs, enfin par tout le monde depuis le XIXe siècle, comme par les anarchistes, comme par Guérin, qui sont probablement ceux qui ont vu ça de la manière la plus la plus pertinente. Un mouvement absolument permanent où, en réalité, face à chaque difficulté, nous voyons l’État comme une sorte de tiers neutre auquel on peut absolument se remettre, alors que l’État est variable, a des intérêts qui lui sont propres.
Pour tout vous dire, si on prend le truc autrement, je raisonne devant vous et essaye d’y réfléchir, c’est là où je me séparerais peut-être de la personne que vous avez citée, c'est qu’il me semble, pour le ressentir, pour en avoir parlé à certains des acteurs, que la politique sécuritaire actuelle de ce gouvernement, comme d’ailleurs des précédents, serait à peu près la même s'ils étaient à 1 000 % sociaux démocrates. D’ailleurs, je ne sais pas si l’auteur du livre fait le même grief à Hollande d’avoir, par exemple, essayé de mettre en œuvre à toute force une société hyper-libérale. Ça me semblerait un peu étrange qu’il le fasse. Mais enfin, parmi les pires atteintes que j’ai vues aux garanties des libertés publiques, il y a celles de la période de Hollande : l’état d’urgence maintenu pendant deux ans, ne varietur, en supprimant des pans entiers de la Déclaration, l’idée qu’on était obligé de notifier à la CEDH que l’on cessait d’appliquer la Déclaration des droits quand même.

Fabien Escalona : La Convention européenne des droits de l’homme.

François Sureau : L’idée de la déchéance de nationalité, enfin si vous voulez, tout ça est sans rapport, du moins à mes yeux, avec les ajustements macroéconomiques.

Ellen Salvi : Qui dit liberté dit effectivement la liberté de manifester, dit aussi liberté de la presse, donc je vais je vais faire plusieurs ricochets. Qui dit liberté de la presse dit aussi droit à l'information. Il y a un sujet sur lequel je crois ne vous avoir jamais entendu qui est le cas de Snowden3. Comment vous positionnez-vous par rapport à ce type de personnes ? Est-ce que ce sont des personnes qui sont nécessaires dans notre démocratie ou est-ce que, comme le disent ses « adversaires », entre guillemets, c’est quelqu’un qui est dangereux pour nos démocraties ?

François Sureau : Je ne pense pas du tout qu’il soit dangereux, mais je pense que la bonne réponse n’appartient ni au gouvernement et à la classe politique qui, comme toujours d’ailleurs en France se croient autorisés à émettre une opinion sur le fait de savoir s’il devrait rester ou pas, ni aux associations qui jugent, compte tenu des critiques qu’il émet, que le bonhomme est un type qui sert à quelque chose pour la défense des libertés. Je crois qu’on a une tradition absolument magnifique à laquelle j’adhère de tout mon cœur qui est la tradition de l’asile. Et c’est quoi la tradition de l'asile ? La tradition de l’asile est magnifique en ce que personne n’a à parler, en dehors de Snowden et de son juge national. C’est quoi la tradition de l'asile ? C’est que Snowden a fait ce qu’il croyait devoir faire. Il va expliquer pourquoi il l’a fait. Par exemple, il va expliquer à des gens indépendants pourquoi il l’a fait pour la liberté. Et, en fonction de ce qu’il a fait pour la liberté, eh bien les gens indépendants, jusqu’à la Cour nationale du droit d’asile, vont peser les risques de persécution qui pèsent sur lui. Et à la fin, ces gens indépendants du gouvernement vont dire : « Voilà, on l’accueille en France et on lui donne le droit d’asile ». Et je trouve ça extraordinaire ! Maintenant, les gens qui poussent des cris de bêtes en disant « il faudrait l’accueillir parce que ce qu’il a fait est bien », alors que personnellement je n'en sais rien ! Je suis à ce point défenseur de l’asile que je me refuse absolument à rentrer dans le détail du dossier du demandeur, qu’il s’agisse de Snowden, qu’il s’agisse d’un Iranien ou qu’il s’agisse d’un Marocain, etc. Je suis frappé que, par une espèce d’ethnocentrisme incroyable, à chaque fois qu’il est question d’un demandeur d’asile connu ou inconnu, blanc ou pas blanc, eh bien tout le monde se met à parler à sa place en disant « à celui-là il faut le donner, à celui-là il faut le refuser ». Je trouve vraiment que la grandeur de la tradition asilaire de la France, qui est d’ailleurs mise à mal par tous les gouvernements depuis 30 ans de manière absolument continue, c’est que quelqu’un qui croit s’être battu pour la liberté vient nous voir et ce ne sont ni les associations, ni le gouvernement qui décident. Je trouve ça extraordinaire !

Ellen Salvi : Justement, vous m’offrez une transition parfaite. Il y a un autre sujet qui a été remis au goût du jour dernièrement par le président de la République, c’est le sujet de l’immigration. Je sais que c’est un sujet auquel vous vous intéressez aussi, la question de l'asile, évidemment, et puis, plus largement, celle de l'immigration. Emmanuel Macron, devant les parlementaires de La République en marche – je pense que ça ne vous a pas échappé – a récemment opposé ce qu’il a appelé les bourgeois – il a même parlé de parti bourgeois – aux classes populaires. C’était sa façon à lui, finalement, d’aborder l’immigration, de dire « vous, les bourgeois, vous ne voyez pas les classes populaires ». Comment avez-vous perçu les propos qu’a tenu ce jour-là le président de la République et, plus largement, quel regard posez-vous sur le fait qu’il veuille à ce point réintroduire au cœur du débat public ce sujet aujourd’hui ?

François Sureau : Je vais faire un pas de côté, un pas latéral. Pour vous dire exactement ce que j'en pense, j’ai du mal à prendre tout ça au sérieux. Pardon !

Ellen Salvi : C’est quand même dit, ça reste !

Fabien Escalona : Ça peut quand même avoir des incidences sur les gens !

François Sureau : J’ai du mal à prendre ça au sérieux parce que ça fait 30 ans que je vois ça. Nous assistons là à une figure du ballet chorégraphique de la Ve République, une figure actuellement classique que je vais vous décrire maintenant parce que c’est très intéressant sur le plan du théâtre.
À l’époque il n’y avait pas d’attentats, il y en a eu un depuis, mais il n’y avait pas d’attentat, il ne se passe rien, à. On sent que, quand même, l’élection se jouera à droite alors on intervient, on fait un truc qui va plaire globalement plutôt à l’électorat de droite en soulevant la question de l’immigration, exactement comme Mitterrand, à son époque, quand j’étais jeune, soulevait la question du vote des immigrés pour faire monter le Front national dans la semaine qui suivait. Tout cela est absolument parfait !
Là on arrive et on tient ce genre de discours, classique, selon des formes rhétoriques habituelles. Il ne va rien en sortir, naturellement ! Qu’est-ce qui va se passer ? Une fois ce discours tenu, l’appareil de l’État va se retourner vers le même type qui est là depuis 30 ans, qui est le chef de bureau adjoint au sous-directeur de la sous-direction ZB4 du ministère l'Intérieur, auquel on va dire : « Le président a tenu un discours assez hard sur l’immigration, n'as-tu pas un truc en magasin ? » Et le gars va sortir le même projet de circulaire qu’il fabrique et qu’il refourgue à tous les ministres de l’Intérieur depuis 40 ans sur la diminution de l'AME [Aide médicale de l'État], à laquelle d’ailleurs Buzin va s’opposer, plus trois ou quatre trucs qui ne servent absolument à rien et, à la fin, il va se passer ce qui se passe toujours sous la Ve : il y aura eu un beau discours et il n’y aura pas de fête.

Ellen Salvi : Et en attendant, il y aura une société qui se crispe.

François Sureau : Voilà. Que puis-je répondre à ça ? À la longue, on en a un peu assez d’avoir une société qui soit une société du discours dangereux d’un côté et dans laquelle rien n’est fait, rien ne se passe, parce que ça aboutit, en effet, à des crispations. Mais, si vous voulez, je pense que nous gagnerions tous à prendre ça avec un certain flegme, c’est-à-dire, et tout le monde le sait, vous le savez comme moi, qu’il ne sortira rien de ce type de chose.

Fabien Escalona : À ceci près qu’il y a eu la loi asile et immigration qui a été contestée quand même. Il peut y avoir des traductions législatives, au bout d’un moment, à force d’accumuler les discours. Ce ne sont pas juste des mots qui sont sans effet.

François Sureau : Oui, la loi asile et immigration4 a des effets, progressivement, des effets qui sont extrêmement fâcheux, qui sont extrêmement blâmables, etc. Ça c’est sûr, mais au fond, pour en parler franchement, ce qui me trouble en matière d’asile en particulier, c’est l’énorme discordance entre les discours creux et des adaptations législatives qui, de temps en temps, entraînent des effets extrêmement fâcheux. Je me suis opposé récemment à un truc absolument incroyable au sujet des pays d’origine sûrs en matière d’asile. Quand vous êtes ressortissant d’un pays d’origine sûr, en réalité, on a diminué vos garanties entre l'OFPRA [Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides] et la CNDA [Cour nationale du droit d’asile]. C’est-à-dire que vous pouvez être expulsé alors que la CNDA n’a pas encore statué sur votre cas, ce qui, à mes yeux, est une monstruosité puisque le pays d’origine sûr est une considération générale alors que la persécution, dans notre droit, c’est une persécution personnelle. On peut tout à fait être persécuté dans un pays jugé sûr.

Ellen Salvi : Donc il y a quand même quelques conséquences ?

François Sureau : Il y a des conséquences absolument directes. Ces conséquences, en réalité, ce que je vois depuis 20 ans, c'est qu'elles sont sans rapport – je pense que vous fonctionnez sur un système ancien – avec les vaticinations publiques des gouvernants. Nous sommes gouvernés depuis 20 ans par la même technostructure préfectorale dans ces registres, dans ces domaines, la même technostructure préfectoralo-policière animée par la xénophobie assez classique. Des gens qui, en France, sont chargés du maintien de l'ordre et du contrôle des étrangers et qui, globalement, à quelques exceptions près, année après année, essayent de refourguer au ministre qui passe la totalité des mesures que vous finissez par voir dans les projets de loi. Il y a ça d’un côté. Et puis de l’autre, il y a de temps en temps, pour des raisons politiques, tel gouvernant, tel président, tel Premier ministre qui sort et fait des déclarations que vous trouvez pénibles.

Ellen Salvi : Parce que vous ne les trouvez pas pénibles, vous ?

François Sureau : Naturellement si, mais je m’attache à ce qui est le plus inquiétant. Ce qui est le plus inquiétant, pour moi, ce n’est pas la commission de ces déclarations, ce genre de propos, c’est la conscience que j’ai, conscience pratique, étayée par des faits, que depuis 20 ans nous sommes gouvernés par une doxa administrative qui prend en main, en l’espace de 15 jours ou trois semaines, tout nouveau ministre de l’Intérieur, tout nouveau président de la République, tout nouveau Premier ministre, sans que personne ne soit capable d’y rien changer, et dans une situation où le contrôle parlementaire est pratiquement nul. C’est extrêmement frappant. Le changement de position d’Emmanuel Macron sur ces questions, entre avant et après l'élection, est quelque chose d’absolument frappant alors que, au fond, la situation d’avant l'élection n’était, sous le rapport des flux asilaires ou je ne sais quoi, pas extrêmement différente de celle qu'elle est après.

Fabien Escalona : On vient de parler de ces discours répétés qui sont, en l’occurrence, le fruit de la volonté d’un homme, le président de la République, qui a voulu le débat qu’on a eu lundi à l’Assemblée nationale, qui a fait ce discours devant les députés. Vous venez de parler du faible contrôle parlementaire sur la technostructure. On est un peu en train de dessiner un paysage bien français qui est celui de la Ve République.

François Sureau : Non !

Fabien Escalona : Vous allez dire non ! En l’occurrence, c’est vrai que dans le livre vous dites, à moment donné, que dans la Ve République il y a du bon et du mauvais. On a l’impression que c’est le mauvais qu’on garde et pas le bon. Est-ce qu’on peut vraiment faire le tri ?

François Sureau : Ah oui, oui ! C’est une très bonne question, comme dit l’autre, et je vais vraiment dire pourquoi. J’ai essayé de réfléchir à ça pour ce livre de manière un peu dépassionnée, en évitant de critiquer le ministre Tartemol ou le président machin, parce que ce à quoi on assiste est en réalité trop grave. Nous assistons à la disparition de l’idéal des libertés publiques en France depuis 20 ans et je pense que nous sommes déjà passés de l’autre côté. On est déjà passé de l'autre côté ! On accepte l’idée que quelqu’un puisse être assigné à résidence sans intervention d’un juge. On a accepté le filtrage individuel des manifestants. On était à deux doigts d’accepter la déchéance de nationalité et s’il n’y a pas 10 morts mais 50 au milieu de Paris la semaine prochaine, je vous prie de croire que toutes les digues sauteront. C’est l’évidence. Donc nous sommes déjà absolument passés de l’autre côté.
Il y a plusieurs raisons au fait d’être passés l’autre côté. Il y a ce que je disais sur l'inculture constitutionnelle, sur l’absence de considération pour notre propre histoire en tant que notre propre histoire est, le cas échéant, liberticide. Il y a aussi une question presque métaphysique, dont je parlerai ensuite, sur l'existence du mal qui me paraît absolument fondamentale, me paraît quelque chose de vraiment absolument central dans la question des libertés publiques, quand on essaie de dépasser l’élément immédiat.
Et il y a ce qu’on disait sur la Constitution. Je pense qu’une partie des discours qu’on peut reprocher au président la République, ou une partie de cette espèce d’impression que nous avons où, au fond, il n’y a plus aucun contre-pouvoir, ou très peu de contre-pouvoir et où tout ceci se déroule dans une espèce de vide presque personnel, qui est une impression extrêmement fâcheuse pour un démocrate, tient à quelque chose d’assez simple qui est la réforme du quinquennat. Nous vivons dans un système où maintenant, du début à la fin d’un mandat présidentiel, il n’y a qu’une assemblée parlementaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l’opposition ne peut plus se structurer, en tout cas pour des élections intermédiaires et une perspective de cohabitation. Elle ne se structure plus que pour choisir le gars qui l’emportera à la présidentielle donc, en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce qui l’intéresse n’est pas du tout le contrôle de l’exécutif, dans le temps où l’exécutif est là, mais uniquement la perspective de l’élection ultérieure. Donc déjà, vous avez supprimé l’opposition. Cinq ans, il n’y a pas d’opposition, sauf le cas où vous avez des frondeurs qui réapparaissent, etc.
Deuxièmement, vous supprimez la fonction de premier Ministre, parce qu’en réalité, il n’y a pas de premier Ministre. Or le premier Ministre est le seul qui soit responsable devant l’Assemblée nationale. Donc vous avez une Assemblée nationale qui ne peut pas jouer son rôle de contrôle, un premier Ministre qui n’est plus responsable devant l’Assemblée nationale. Et l’ensemble des acteurs politiques se positionne simplement dans l’idée de savoir si le président de la République va, ou non, être candidat. Mais c’est pire que ça ! En fait, le président la République lui-même sait, j’imagine, que ses chances d’être réélu ne sont pas si fortes. Ce n’est pas pour rien que, depuis le quinquennat, le Président Sarkozy n’a pas été réélu et le Président Hollande n’a même pas pu se présenter. Dans la mesure où il vient de s’écouler une période de cinq ans sans aucun contrepoids, ça veut dire que la cristallisation négative au cours des quatre mois précédant l’élection devient absolument considérable. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pour pouvoir passer cette cristallisation négative, en réalité, le président est obligé de taper un coup énorme, c’est-à-dire d’être incroyablement clivant. Et c’est ce à quoi on commence à assister à l’heure actuelle.
Ce que je veux dire, c'est que la Ve République du quinquennat a, en matière de liberté, des conséquences extrêmement négatives parce qu’elle a totalement déséquilibré le système institutionnel. Dans le système antérieur où vous aviez une période de cohabitation, les gens faisaient gaffe, y compris les hauts fonctionnaires qui savaient, qu’après tout, dans trois ans, c’est peut-être les amis de monsieur Jospin qui seront au pouvoir. Ce n’est peut-être pas la peine que j’essaie d’ouvrir, en attendant, des camps de concentration pour les fichés S.

Fabien Escalona : Ceci dit, la première loi anti-casseurs à la fin des années 1970, c’était une période où l'alternance était attendue et avec un septennat.

François Sureau : Bien sûr, sauf que c’était un septennat et, qu’en réalité, il n’y avait pas d’alternance interne puisque, à l’époque, aucune cohabitation n’avait eu lieu. Aucun de ces systèmes n’est parfait. Ce que je veux dire c’est que je suis quand même très frappé par l’incroyable déséquilibre institutionnel résultant de la logique du quinquennat. À la fin, on ne peut plus compter que sur le Conseil constitutionnel. C’est quand même très frappant !

Ellen Salvi : Je me permets juste, dernière question, de rebondir à une phrase, une des rares qui m’a plus qu’interloquée dans votre livre. Vous dites, justement : « On a un problème aujourd’hui, c’est que le Parlement ne peut pas contrôler assez l’exécutif ». Et, dans tout un développement que vous faites au sujet de la séparation des pouvoirs, vous écrivez : « C’est le Sénat recueillant des déclarations sous serment en période d’enquête judiciaire au mépris des principes élémentaires de la procédure pénale ». On imagine, à ce moment-là, que vous parlez de la commission d’enquête sénatoriale sur l’affaire Benalla. Il y a eu énormément de débats entre constitutionnalistes à ce moment-là. Je crois savoir que vous étiez plutôt du côté de ceux – d’ailleurs c’est ce que confirme cette phrase – qui pensent que cette commission d’enquête sénatoriale n’était pas évidente. Pourquoi critiquer le fait que le Parlement s’empare d’un contrôle, non pas du président de la République comme personne morale en tant que telle, parce que je sais ce que vous allez me répondre, mais des services de la présidence ?

François Sureau : Je suis partagé sur cette question parce que je ne peux pas à la fois, en effet, déplorer le fait qu’il n’y ait pas de contre-pouvoir et, en même temps, critiquer celui qui s’érige en contre-pouvoir. En revanche, on est tombé dans le seul cas où je le regrette quand même, parce qu’il s’agit des droits individuels. Je pense que si le règlement du Sénat était passé devant le Conseil constitutionnel, compte-tenu de sa jurisprudence, il aurait été annulé pour cette raison. On ne peut pas, à mes yeux, exiger un serment de quelqu’un qui est sous le coup d’une instruction pénale ou susceptible d’être sous le coup d’une instruction pénale, car il doit pouvoir protéger ses droits. Il doit pouvoir refuser de s’incriminer. On ne peut pas exiger le serment de quelqu’un qui est susceptible de passer devant un juge. C’est un truc basique ! Ça existe en Angleterre depuis 1689. Vous voyez ce que je veux dire : le fait que monsieur Tartemol ait menti, que le préfet Machin ait déconné, je n’ai aucun problème. Mon problème se pose simplement sur la possibilité de ne pas s’incriminer de la part d’une personne susceptible de faire l’objet d’une instruction judiciaire. Parce que ça, c’est vraiment, pour le coup, ce qu’on a voulu créer avec la Déclaration des droits. C’est vraiment un des deux ou trois principes fondamentaux de la Déclaration des droits. Je ne suis pas prêt à le sacrifier au motif qu’il faudrait rétablir un équilibre constitutionnel. Je ne suis pas prêt à sacrifier une garantie de la personne au motif qu’il faudrait rétablir un équilibre constitutionnel. J’ajoute que j'aimerais que la question des garanties de la personne transcende tout à fait cette question. Et je ne suis pas prêt non plus à tresser des couronnes à la commission des lois du Sénat, dont le président, vous vous en souvenez, immédiatement après la déclaration d'inconstitutionnalité sur la consultation des sites jihadistes, l’avait réintroduite en commission mixte paritaire, au mépris de la jurisprudence constitutionnelle. Le Sénat fait de la politique, je ne lui reproche pas, je préfère qu’il fasse de la politique comme contre-pouvoir parce que je trouve ça nécessaire. En revanche, dès lors qu’il s’agit du droit de chacun à ne pas s’incriminer lui-même, je pense qu’il faut faire très attention.

Fabien Escalona : On vous en remercie, François Sureau, pour cet entretien.

[François Sureau allume sa pipe]

François Sureau : Jje n’ai parlé de la question du mal qui est pourtant centrale mais, la prochaine fois, nous l'évoquerons avec celle de Dieu !

Fabien Escalona : Voilà, on aura le temps. On a définitivement inauguré ce studio, c'est la première fois qu'on fume la pipe dans le studio de Mediapart.
Je vous rappelle la sortie de ce livre, Sans la liberté, aux éditions Gallimard.
Pour toutes les autres vidéos de Mediapart, il y a notre site, bien sûr, et la chaîne YouTube du journal.

Logiciel libre : le Premier ministre se montrera-t-il à la hauteur du rapport Bothorel ?

mer, 01/13/2021 - 17:00

Éric Bothorel sera notre invité en direct dans l'émission Libre à vous ! du mardi 19 janvier 2021 (15h30-17h).

14 janvier 2021, communiqué de presse.

Chargé d'une mission d'analyse et de prospective relative à la mise en place d'une politique publique de la donnée et des codes sources, le député Éric Bothorel a publié le 23 décembre 2020 son rapport. Il dresse un état des lieux lucide de la situation actuelle en termes d'ouverture des codes sources, décrit clairement et de manière pertinente les enjeux et inscrit sans détour le logiciel libre comme un des piliers d'une politique publique cohérente de la donnée et des codes sources.

« L'April salue le travail réalisé par la mission et invite le Premier ministre à se saisir de ce rapport et à engager, enfin, avec l'ensemble du gouvernement une politique publique ambitieuse en faveur du logiciel libre. Huit ans après la circulaire Ayrault relative aux orientations pour l’usage des logiciels libres dans l’administration, le Premier ministre se voit offrir une formidable occasion de définir une stratégie globale sur l'utilisation, la publication et la politique de contribution aux logiciels libres » déclare Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April.

Lire le rapport Bothorel (PDF, 216 pages)

En juin 2020, le Premier ministre a confié au député Éric Bothorel, en y associant Stéphanie Combes, directrice générale du Health Data Hub, et Renaud Vedel, coordonnateur national pour l’intelligence artificielle, la conduite d'une mission d'information ayant pour objet d'analyser les opportunités stratégiques et financières ainsi que les freins à lever pour favoriser l’ouverture par défaut des données et des codes sources publics 1. La mission a mené plus de 200 auditions, dont celle de l'April, et a ouvert une plateforme de consultation publique, à laquelle l'April a participé, qui a montré un fort engagement pour le logiciel libre (les propositions de l'April et du CNLL (Union des entreprises du logiciel libre et du numérique ouvert) ont été les plus soutenues).

Ouvrir et partager les codes sources, un enjeu de démocratie

Le rapport identifie quatre éléments clefs pour une politique publique cohérente et ambitieuse d'ouverture des données et codes sources : un portage politique, des moyens, humains comme financiers, le recrutement de « talents du numérique », le renforcement au sein de la fonction publique « d’une culture de la donnée et du code ». Sur la base de ces constats, le rapport énonce de manière lucide les manques actuels, notamment en termes de portage politique où, il faut bien le reconnaître, les actes peinent souvent à rejoindre les paroles.

« La donnée et les codes source ne sont pas juste un enjeu "tech", mais d’abord et surtout une question politique, démocratique, scientifique et économique. »

La notion « d'ouverture » ne doit pas être lue dans son sens strict. Elle suppose, ce que rappelle la lettre de mission, la « réutilisation libre et gratuite » des données et codes sources publics. En ce sens le rapport décrit très bien les enjeux et l'importance de l'ouverture des codes sources. Il s'agit d'« un vecteur majeur de mutualisations », d'« un gage de transparence de la décision publique », de sécurité, mais aussi d'attractivité des compétences. Et c'est de façon très fluide que le rapport, dès la synthèse, fait le pont entre ouverture des codes sources et utilisation des logiciels libres. Son sommaire ne s'y trompe pas, la partie 4 du rapport « Se donner les moyens de nos ambitions » préconise sans équivoque dans sa section 2 de « développer l'utilisation des logiciels libres ».

« S’agissant de l’ouverture des codes et de l’utilisation de logiciels libres, il faut structurer la communauté du secteur public et renforcer l'appui qui lui est apporté. Le logiciel libre n’est pas une idéologie déconnectée des besoins des administrations et ses enjeux ne se résument pas à la question de l’utilisation de LibreOffice. Il est au contraire le moyen de créer enfin du partage et de la mutualisation dans le secteur public, d’éviter que deux administrations s’épuisent sur un même problème sans le savoir et sans se parler, enfin de permettre à l’administration et à l’économie de s’enrichir mutuellement en développant ensemble des outils d’intérêt général. Il constitue aussi une réponse au manque d’attractivité de l’État pour les compétences numériques. La mission considère que la création d’un Open Source Program Office (OSPO), visible et pérenne, au sein de la DINUM2, serait une première pierre pour relever ce défi.  »

Les bénéfices de l'utilisation des logiciels libres en termes de mutualisation sont bien explicités, en particulier à travers les trois cas d'usage portant sur des logiciels libres d’information géographique ; QGIS, Prodige et Geotrek. De manière générale le document démontre un vrai souci de pédagogie sur des considérations parfois complexes, notamment sur comment des projets de développement de logiciel libre sont menés. Démarche utile et nécessaire si l'on considère le manque de « culture de la donnée » dans la fonction publique et dans les fonctions électives. Manque identifié comme un enjeu clef par le rapport.

Ainsi sur les considérations de sécurité des systèmes d'information, le rapport déconstruit très clairement le mythe de la « sécurité par le secret », qui voudrait qu'un code inaccessible soit vecteur de sécurité. Il précise utilement qu'à l'inverse « la fermeture des codes sources peut entretenir une méfiance à l’égard de l’État ». On regrettera toutefois qu'il ne soit pas recommandé, comme le proposait l'April lors de la consultation publique, de « supprimer la "sécurité des systèmes d'information des administrations" comme exception à la communicabilité des documents administratifs » qui ne sert qu'à maintenir ce doute infondé.

« Contrairement à une idée encore très répandue, l’ouverture des codes sources est un facteur de fiabilisation et de sécurisation des systèmes d’information, dès lors qu’elle permet de confronter le code à des retours utilisateurs. De manière complémentaire, le développement de logiciels libres permet d’enrichir le service »

Le rapport met également bien en avant l'importance des communautés autour des logiciels libres. Il démontre clairement en quoi cela s'avère une force et les raisons pour lesquelles les pouvoirs publics, plutôt que de s'en méfier, devraient bien au contraire pleinement s'y investir : renforcer les bénéfices de la mutualisation, améliorer la sécurité et la qualité globale des logiciels – pour les administrations et pour l'ensemble des utilisatrices et utilisateurs – ainsi que comme vecteur d'attractivité des compétences. Mais cela ne se décrète pas et doit s'inscrire dans une stratégie de contribution effective aux projets logiciels libres.

« La France doit accompagner ses talents, comme elle le fait pour des sportifs de haut niveau, et s'appuyer sur eux pour renforcer l'attractivité du secteur public grâce au logiciel libre » Impulser la politique logiciel libre au niveau interministériel

En ce qui concerne l'ouverture des codes sources, donc l'utilisation effective du logiciel libre, le rapport met en avant l'importance de la coordination interministérielle, transversale, échelon le plus pertinent selon le document pour mener une dynamique d'ouverture et répondre aux enjeux identifiés. Plus concrètement, la proposition du rapport s'articule principalement autour de deux recommandations complémentaires : les recommandations n°5 et n°8.

La recommandation n°5 prévoit d'ajouter au périmètre de l'actuel « Administrateur général de la donnée » les algorithmes et codes sources. Cet « administrateur général de la donnée, des algorithmes et des codes sources (AGDAC), missionné par le Premier ministre, auprès du DINUM (Directeur interministériel du numérique), [aurait] pour mission à temps plein de piloter la stratégie nationale d’ouverture de la donnée et des codes sources, en s’appuyant sur les administrateurs ministériels des données, des algorithmes et des codes source (AMDAC). »

L'AGDAC, se verrait ainsi confier « une mission visant à promouvoir la publication et la réutilisation des codes sources au sein de l’administration », ainsi que « d’accompagner les ministères dans la définition et la mise en œuvre de leur politique d'utilisation des logiciels libres ». Ces missions s'exerceraient, recommandation n°8, notamment au travers d' « une mission logiciels libres au sein de TECH.GOUV, chargée d’aider l’administration à ouvrir et à réutiliser les codes sources publics, d’identifier les enjeux de mutualisation et de créer des liens avec les communautés open source existantes et d’accompagner les talents français dans ce domaine ».

Le rapport décrit cette mission logiciels libres comme l'« animation interministérielle » rassemblant les développeurs et développeuses de l’État. Il cite d'ailleurs le fonctionnement du Socle Interministériel du Logiciel Libre (SILL), qui s'appuie sur des référents pour chaque logiciel du catalogue. En termes de moyen, le document suggère que la mission « pourrait être constituée par exemple d’un responsable et de deux à trois chargés de mission (3 à 4 ETP 3. Ce point est déterminant. Sans moyen humain dédié, à temps plein, l'ambition affichée restera lettre morte. Il faudra à ce titre être particulièrement vigilant concernant les moyens réellement accordés le cas échéant, et veiller à ce qu'il ne s'agisse pas d'une simple nouvelle compétence attribuée par décret à la DINUM à moyen constant. La recommandation n°8 se rapproche de l'une de notre propostion de créer une agence ou mission interministérielle pour accompagner les administrations sur l'utilisation, la publication et la politique de contribution aux logiciels libres.

Le rapport envisage plusieurs actions que la mission logiciels libres pourrait mener ou animer ; « définir les projets libres critiques sur lesquels il vaut la peine de recruter des talents », créer un « BlueHats Summer of Code »4 pour « mobiliser des étudiants pour des stages bien rémunérés, étudiants qui contribueraient à résoudre un problème dans un logiciel libre utilisé par une administration », ou encore « accompagner l’émergence de ces écosystèmes au sein de l’État ». En ce qui concerne l'accompagnement des ministères, le rapport recommande que des référents logiciels libres 5 soient nommés en appuie des AMDAC, et souligne que la stratégie « pourrait être évaluée en identifiant les moyens investis au travers de la part de budget des ministères consacrée à l'action de référents logiciels libres des ministères ou à la mise en œuvre de leur politique open source. »

Si la coordination à l'interministériel semble la principale piste explorée, le rapport n'ignore pas les collectivités territoriales et rappelle régulièrement les bénéfices qu'elles tireraient d'un engagement vers davantage d'ouverture de leurs données et codes sources. Il cite d'ailleurs en exemple le logiciel OpenCimetière, logiciel libre de gestion des concessions de cimetières, comme illustration de la mutualisation d'un outil entre plusieurs mairies qui ont, de fait, la même mission de service public. Le rapport constate également le caractère encore limité du partage d'informations entre État et collectivités.

La commande publique : angle mort du rapport ?

Le rapport n'aborde que très peu un enjeu qui parait pourtant central, celui de la commande publique. Si le document reconnaît, dans une partie consacrée à la nécessité « d'acculturation » des acteurs publics que « l’utilisation des outils de la commande publique est parfois complexe pour tenir compte des besoins des logiciels libres », il ne fait aucune recommandation en ce sens. L'April regrette notamment que la mission n'ait pas adressé sa proposition pour une « priorité au logiciel libre », pourtant la plus soutenue de la consultation publique.

De même, l'April proposait la création et le maintien d'une forge publique des logiciels libres – un code.gouv.fr à l'image de data.gouv.fr – qui répondrait à plusieurs des constats du rapport, notamment en termes de mutualisation et de souveraineté. Le rapport notant pourtant qu'« il n’existe pas de forge souveraine pouvant accueillir les codes sources produits par l’administration ».

Besoin d'un (vrai) portage politique

Il est intéressant de noter que le rapport pointe une baisse dans la dynamique d'ouverture de la DINUM qu'elle situe à fin 2017… alors même que la Cour des comptes appelait à amplifier la stratégie de la direction interministérielle du numérique (alors appelée direction interministérielle du numérique et du système d'information et de communication de l’État). La Cour des comptes dressait déjà un constat similaire : « le partage de développements libres apparaît désormais comme un puissant facteur d’efficience et d’influence. Il permet d’étendre la portée des mutualisations au-delà de la seule sphère de l’État ». Le rapport ne révèle donc pas une réalité nouvelle, mais bien un constat relativement ancien et il met en lumière l'inertie des pouvoirs publics qui tardent à se saisir réellement des enjeux. Il n'est ainsi pas anodin qu'un des premiers appels du rapport soit celui de la nécessité d'un portage politique et administratif, et que les membres de la mission soulignent « qu'en l'état actuel des choses, la mission craint que ses recommandations ne soient pas portées et suivies ».

« si le gouvernement n’anime pas cette politique, la France manquera une occasion majeure de renforcer tout à la fois la confiance dans l’action publique, l’efficacité des politiques publiques, et la connaissance et l’innovation dans l’ensemble de l’économie »

Le Premier ministre, comme il s'y est engagé, doit agir de manière résolue pour mettre en place une politique publique de la donnée et des codes sources, qui s'appuie sur le logiciel libre. Le rapport livre ici un très bon état des lieux de la situation et propose des pistes pertinentes pour répondre aux enjeux identifiés. C'est à présent au Premier ministre, avec l'ensemble du gouvernement et des administrations, de s'en saisir pour enfin définir une stratégie globale sur l'utilisation, la publication et la politique de contribution aux logiciels libres. L'April, dans la continuité de ses actions pour une informatique libre au service de l'intérêt général, y veillera et reste bien sûr à disposition du gouvernement et de toute personne ou structure concernée par les suites de ce rapport.

Éric Bothorel sera notre invité en direct dans l'émission Libre à vous ! du mardi 19 janvier 2021 (15h30-17h).

  • 1. Lire la lettre de mission du 22 juin 2020(PDF)
  • 2. Direction interministérielle du numérique
  • 3. Équivalent temps plein
  • 4. Les Blue hats sont une communauté de développeurs et développeuses contribuant à des projets logiciels libres utilisés par l'administration. Elle se définit comme une communauté d'« Hackers d'intérêt général ». Ce Summer of Code aurait ainsi vocation, selon le rapport, à offrir aux étudiant⋅es une première expérience d'implication dans un projet libre, serait pour les administrations une façon d'internaliser des compétences autour de ces logiciels qu'elles utilisent, et représenterait pour les projets libres un apport supplémentaire de contributions.
  • 5. Sur le modèle des « FLOSS evangelist » (Free Libre Open-Source Software) mis en place par le réseau national de télécommunications pour la technologie l'enseignement et la recherche, RENATER

#89 - logiciel libre et formation professionnelle - Pepper&Carrot - Téléphones mobiles - « Libre à vous ! » diffusée mardi 12 janvier 2021 sur radio Cause Commune

mar, 01/12/2021 - 15:30

Au programme de l'émission : Le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d'expérience et actualité de deux centres de formation ; la chronique de Jean-Christophe Becquet ; la chronique d'Antanak sur les systèmes d'exploitation libre pour téléphones mobiles

Émission Références Transcription --> Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 89e émission :

  • sujet principal : Le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d'expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d'OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L
  • la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April, sur la bande dessinée libre Pepper&Carrot de David Revoy
  • la chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak sur les systèmes d'exploitation libre pour téléphones mobiles
  • quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre
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toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Galerie photos
  3. Référence pour la chronique de Jean-Christophe Becquet
  4. Références pour le sujet sur la formation professionnelle
  5. Références pour la chronique d'Antanak
  6. Références pour la partie « Quoi de Libre ? »
  7. Pauses musicales
  8. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes
  • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
  • Marie-Jo Kopp Castinel d'OpenGo
  • Jean-Michel Boulet de 2i2L
  • Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April
  • Isabelle Carrère et Freco d'Antanak
  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques, et Adrien Bourmault, bénévole à l'April (à la régie)
Galerie photos

Vous pouvez voir quelques photos prises pendant l'émission.

--> Référence pour la chronique de Jean-Christophe Becquet Références pour le sujet sur la formation professionnelle Références pour la chronique d'Antanak Références pour la partie « Quoi de Libre ? » Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

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Philosophie de l'Intelligence artificielle - Une introduction

mar, 01/12/2021 - 13:25


Titre : Une introduction à la Philosophie de l'intelligence artificielle
Intervenant·e·s : Eric Lefevre-Ardant - Sonia Ouchtar
Lieu : Palais des Congrès, Salle Maillot - Devoxx FR
Date : avril 2017
Durée : 38 min 56
Visionner la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Carte partielle d'Internet, Wikimedia Commons - Licence Creative Commons Attribution 2.5 Generic
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Les machines peuvent-elles être intelligentes ? Comment le juger ? Que signifie être intelligent, pour une machine ? Sait-on de quoi rêveraient des androïdes ? Dans cette présentation, nous explorerons les principes et les limitations du test de Turing, une proposition pour estimer cette intelligence. Nous évoquerons également la chambre chinoise, une expérience de pensée qui peut être vue comme une réponse au test de Turing. À l'issue de cette session, nous aurons une meilleure idée de ce qu'est l'intelligence artificielle, dans son sens fort… et de sa faisabilité.

Transcription

Eric Lefevre Ardant : Bonjour, je suis Eric Lefevre-Ardant, je suis développeur chez Le Bon Coin. Il ne vous a pas échappé que l'intelligence artificielle est le sujet du moment. Un magazine aussi auguste que The Economist, au début de cette année, disait que le futur de Didi, le concurrent de Uber en Chine, c'est l'intelligence artificielle ; The New York Times, en décembre dernier, parlait du grand réveil de l'intelligence artificielle.
Dans cette présentation, nous voulons vous aider à porter un regard critique sur ces déclarations. Notre objectif est de vous donner du vocabulaire. Nous allons utiliser les termes que l'on trouve dans la littérature ensuite. Nous allons aussi vous donner des noms de philosophes qui, peut-être, vous donneront envie de lire plus de choses ensuite. Nous allons aussi vous donner un survol à peu près chronologique de différents concepts, principalement de la deuxième moitié du vingtième siècle. On insistera beaucoup sur deux expériences de pensée qui ont énormément influencé la réflexion sur le sujet.
On ne parlera pas de certains sujets, comme l'éthique, qui ont déjà été couverts aujourd'hui par d'autres personnes ni la singularité, ce genre de choses.
Et, dernier point un petit peu technique, dans cette présentation nous utilisons indifféremment les termes de intelligence, conscience, compréhension, intention, intentionnalité. Tout ça, ça va être à peu près la même chose dans le contexte de cette introduction.

Sonia Ouchtar : Bonjour. Je m'appelle Sonia Ouchtar, je suis aussi développeuse à Le Bon Coin. Ça n’a pas grand-chose à voir avec l'intelligence artificielle, mais c'est un sujet qui nous tenait à cœur, donc on a voulu partager ça avec vous.
Dans les termes qu’il est important de connaître aussi dans cette présentation, il y a ce qu'on appelle l'IA au sens fort et l'IA au sens faible.
L'intelligence artificielle au sens fort c'est ce qu'on pourrait s'imaginer de plus logique quand on parle d'intelligence. C'est un système qui peut penser, qui peut avoir des états mentaux.
L'IA au sens faible ou au sens restreint, c'est juste quelque chose qui va agir comme un système intelligent mais qui va juste savoir résoudre certains problèmes dans un domaine particulier.
Donc pour commencer vraiment cette présentation, on sait que la philosophie de l'intelligence artificielle est très liée à la philosophie de l'esprit. On va d'abord vous présenter les grands courants de philosophie de l'esprit qui ont existé avant l'avènement de l'informatique.

Dualisme de substance

On va commencer par le dualisme de substance, des termes qui font un peu peur, bien sûr. C'est une des grandes théories qui s'affrontent en philosophie de l'esprit. Ça existe depuis au moins l'Antiquité, on en a des exemples dans Platon, Aristote, il y avait quelques écoles en Inde qui l'évoquaient également, mais ça a été formulé plus précisément par Descartes au 17ᵉ siècle.
Le principe, c'est que le corps et l'esprit sont deux objets complètement différents et de nature complètement différente. Le corps est un objet physique et l'esprit est un objet non-physique, quelque chose de complètement immatériel, mais les deux, néanmoins, interagissent. Même si, extérieurement, on a l'impression d'être une seule chose, on est, en fait, composé de deux choses de nature différente, le corps et l'esprit.
Qu'est-ce qu'il y a comme conséquences ? On va considérer que le corps agit causalement sur l'esprit. On peut prendre l'exemple de la douleur. Dans cette théorie-là, quand le corps va être blessé, l'esprit va ressentir une douleur en passant par le canal nerf, puis cerveau, puis finalement le message va être envoyé à l'esprit et c'est l'esprit qui va connaître la douleur, ça va pas être le cerveau. Donc c'est comme ça que cette théorie voit les choses. Et dans le sens inverse, quand l'esprit agit causalement sur le corps, par exemple si je décide de lever ma main comme ça, ça va être l'esprit qui va donner la volonté de commencer cet acte-là, qui va envoyer un signal au cerveau qui, lui, va envoyer des signaux aux muscles.
Il y a plusieurs problèmes avec cette théorie. Le premier a été évoqué par la princesse Élisabeth de Bohême. C'est, en gros, par quel moyen est-ce que l'esprit pourrait diriger le corps et par quel moyen le corps pourrait diriger l'esprit, puisqu'ils sont complètement de nature différente. Malheureusement, il n'y a pas eu de très bonnes réponses à part Descartes, donc ça en restera là.

Il y a aussi des théories, qu'on va évoquer juste après, qui présument que finalement l'être humain est complètement physique, donc est-ce que c'est nécessaire de maintenir la distinction entre le corps et l'esprit alors que, finalement, on pourrait tout expliquer en disant juste que tout est purement physique dans l'être humain ?
Un dernier point un peu dommage avec cette théorie, c'est qu'elle affirme la dualité corps/esprit sans vraiment donner d'arguments pour expliquer pourquoi, comment, etc. Donc c'est un petit peu dommage.

Théorie de l'identité esprit-cerveau

Voilà la théorie du « tout-physique », l'identité esprit-cerveau.
C'est pareil, ça a commencé au 17ᵉ siècle et ça a surtout été développé dans les années 50 du 20ᵉ siècle. Le principe c'est quoi ?, c'est que tout état mental va être un genre d'activité du cerveau. On va pouvoir avoir une correspondance très exacte entre un état mental et une configuration du cerveau.
Cette théorie donne vraiment beaucoup de place à l'esprit dans le monde physique, ce qui peut paraître un peu contre-intuitif. Les gens qui défendent cette théorie pensent que, à terme, avec toutes les recherches qu'on va faire sur le cerveau, etc., on va pouvoir vraiment mapper très exactement tous les états mentaux avec tous les états physiques du cerveau.

Pour reprendre l'exemple de la douleur, l'état du cerveau en souffrance par la douleur, c'est l'état mental de la douleur. Voilà, il n'y a pas d'idée de non-physique.
Le problème de cette théorie c'est qu'elle est vraiment centrée sur l'humain, sur le cerveau humain. Du coup, ça parait un peu difficile de parler d'un état mental qui serait uniquement défini par la configuration du cerveau humain. On peut penser que des êtres non-humains comme les pieuvres pourraient aussi ressentir de la douleur même si leur configuration de cerveau n'a rien à voir puisque on sait, par exemple, que la pieuvre a un cerveau central, a des systèmes nerveux dans chacune de ses tentacules, pourtant on suppose qu'elle ressent de la douleur.

La machine de Turing

Une autre chose à voir dans cette présentation, ce n'est pas directement lié à la philosophie mais c'est quand même important de l'évoquer. En 1930, il y a eu la thèse d'Alonzo Church1 et Alan Turing2 qui disait que toute forme de raisonnement mathématique pouvait être mécanisé. C'étaient les débuts de l'informatique au sens théorique et ça a donné la machine de Turing qui est un modèle abstrait du fonctionnement des appareils mécaniques de calcul. En gros, ce genre de machine représente une personne virtuelle qui va exécuter des procédures bien définies en remplissant les cases d'un tableau infini – modélisé là par le ruban – et qui va choisir à chaque fois le contenu à mettre dans chaque case par des symboles, avec aussi un certain nombre de procédures qui définissent comment passer de case en case. C'est une représentation purement physique, c'est bien, il y a une mémoire infinie puisque tu peux mettre un ruban infini.
Il y a ce qu'on appelle une machine de Turing qui aurait le potentiel de calculer tout ce qui est calculable et, dans ce cas-là on parle de machine Turing-complet, je pense que vous avez déjà entendu parler de ce terme. À l'époque, on considère que le cerveau humain pourrait être un appareil Turing-complet, donc c'est là qu'on rejoint un peu la philosophie de l'intelligence artificielle.

Le jeu de l'imitation

Pour continuer avec Turing, en 1950, 20 ans après cette thèse-là, il crée le « jeu d’imitation », également appelé le test de Turing.
Le contexte c'est quoi ? C'est est-ce qu'on peut parler d'intelligence quand on pense à des êtres complètement simplistes ? Par exemple est-ce qu'on peut vraiment considérer que des nouveaux-nés, des insectes, des organismes uni-cellulaires, sont intelligents ? On peut facilement se dire qu'il y va y avoir une forme d'intelligence, mais, en fait, ce qui nous intéresse vraiment c'est la complexité de cette intelligence.
Donc Turing a voulu savoir comment on pourrait évaluer facilement cette intelligence, surtout dans le contexte des machines : est-ce qu'une machine peut vraiment penser ? Donc c'est là qu'il a créé ce test.

Le principe du test, que vous connaissez sûrement, c'est de mettre un humain en confrontation avec un autre humain et un ordinateur. Ils vont pouvoir discuter librement pendant une durée définie et, à la fin, si l'humain n'a pas réussi à déterminer qui était l'ordinateur et qui était l'autre humain, on considère que le software de l'ordinateur a réussi le test de Turing.
Que sous-entend ce set-up là ? Que à la fois la machine et l'humain vont parler en termes sémantiques complètement humains ; que les réponses doivent être données à intervalles définis, parce que sinon c'est facile, on pose une question mathématique, forcément la machine répondra plus vite que l'humain. Donc ça c'est bien défini. Après ça c'est une liberté complètement totale. Donc la machine peut décider de dire « le gars à côté ment, c'est moi l'humain » ou, au contraire, l'humain peut dire « mais non, c'est moi l'humain ». Ça peut donner des situations assez intéressantes, mais c'est toujours par des messages textuels.
Je fais juste une petite parenthèse. C'est à différencier de ce qu'on peut avoir avec les chatbots par exemple sur IRC. Ce ne sont pas des tests de Turing puisqu'on n'a pas de raison de suspecter qu'on parle à une machine. Ce n’est pas comme dans le test de Turing où on sait qu'on a une machine, un humain, et on veut savoir la différence.

Problème anthropomorphique

Il y a eu plusieurs objections au test de Turing.
La première c'est que c'est trop anthropomorphique. Vu que tout le langage et toutes les expressions sont du langage humain, on ne va pas être capable d'évaluer si un système qui est non-humain va être intelligent.
Par exemple, dans le livre Solaris, il y a une planète complètement recouverte d'eau. Cette eau est intelligente, mais elle n'est pas humaine, du coup est-ce qu'elle passerait le test de Turing ? À priori non, ce qui serait dommage parce que, finalement, elle est intelligente. Pour reparler des pieuvres, elles aussi sont extrêmement intelligentes, mais elles ne se comportent pas comme des humains, elles ne communiquent pas comme des humains, du coup ce ne serait pas possible à déterminer avec ce test-là.

Problème : basé sur le langage

Il y a aussi un problème c'est que c'est basé sur le langage. Donc ça pose plusieurs problèmes. Comment fait-on pour les gens qui n'ont jamais appris à lire ? Est-ce qu'on considère que parce qu'on est analphabète on est stupide ?, ce serait un petit peu dommage.
Il y a aussi le fait que les chatbots peuvent utiliser des tics de langage ou des fausses fautes d'orthographe pour nous induire en erreur, ça c'est un petit peu dangereux.
Il y a aussi le fait qu'on peut converser avec ces engins-là dans une langue autre que notre langue maternelle. Dans ce cas-là on va être complètement perdu ; on ne saura pas si c'est parce que c'est un manque de compréhension de notre part ou de leur part, etc., ça peut induire en erreur.
Il y a aussi un autre fait, comme c'est basé sur le langage, ça ne parle que d'un seul type d'intelligence, l'intelligence verbale, qui est vraiment très limitée. Et quand on pense à l'intelligence, on pense à quelque chose d'un peu plus large que ça.

Problème : rien sur l'état interne

Dernier problème, c'est qu'on n'a rien sur l'état interne de cette machine. Ça peut être d'un vide consternant sans vraiment qu’on le sache. Il y a un exemple qui a été donné par NetBlocks, avec une base de données hypothétique qu'il appelle Blockhead qui n'aurait pas d'état du tout, ce serait juste une immense base de données de toutes les conversations faites, à faire, de tous les êtres humains. Dans ce cas-là ça passerait probablement le test de Turing, ça pourrait répondre correctement, mais on ne dirait probablement pas que ce système est intelligent. Il y a aussi le fait que c’est un système complètement gouverné par des lois, complètement prévisible, est-ce qu'on va considérer qu'il est intelligent ? C'est d'autant plus vrai avec une base de données.
On peut mettre ça en différenciation par rapport au test de Lovelace. Je ne sais pas si vous en aviez entendu parler. Ce test-là est basé sur le fait que l'intelligence est jugée par la créativité. Le principe c'est qu'une machine va être considérée intelligente quand elle arrive à surprendre le programmeur qui l'a créée. Ça donnerait probablement des résultats internes beaucoup plus intéressants qu'il ne pourrait y en avoir avec une simple base de données.

Le test de Turing : conclusion

Pour tirer une conclusion sur le test de Turing, finalement on ne devrait pas prendre le test de Turing comme une fin en soi mais plutôt comme une base de la réflexion. Déjà ça donne une base de réflexion sur les machines puisqu'on peut considérer que ça peut être une première étape. Et ensuite, si une machine a passé le test de Turing, on peut lui faire passer d'autres tests pour savoir si vraiment il y a une intelligence, qu'est-ce qu'il se passe à l'intérieur, etc. Ça permet aussi de lancer des réflexions sur nous-mêmes puisque, finalement, le test de Turing montre comment nous, en tant qu'êtres humains, nous allons être prêts à dire que quelque chose a de la conscience. Le problème c'est qu'on va juger de la conscience d'autre chose à partir de notre propre conscience. Est-ce que c'est légitime, est-ce que c'est pertinent, etc. ? Ça lance plein de discussions.
Donc le test de Turing vaut ce qu'il vaut, mais il a lancé plein d'autres discussions dans le domaine de la philosophie et ça c'est déjà pas mal en soi.

Eric Lefevre Ardant : Nous sommes dans les années 50. On a le test de Turing sous la main, les philosophes vont s'en emparer, mais aussi dans la continuité des théories sur l'intelligence humaine, sur la conscience de l'esprit.

Computationnalisme

Dans les années 50, 60, 70 on voit apparaître la théorie du computationnalisme qui est due à Jerry Fodor3 ainsi que Hilary Putnam]4.
Dans le computationnalisme, on conçoit l'esprit comme un système de traitement de l'information, un système formel. C'est donc quelque chose qui prend des entrées et qui fournit des sorties, la suite de la conversation, une sortie comportementale.
Dans cette théorie, la pensée fait appel à un raisonnement qui est gouverné par un système de règles, un système formel. Ça nous arrange bien dans l'intelligence artificielle parce que si notre pensée, notre intelligence est un système formel, alors puisque les machines sont elles-mêmes, à priori, des systèmes formels, ça va être relativement facile, il faut du travail mais ça peut être faisable d'implémenter quelque chose qui ressemble à la pensée humaine dans une machine. Malheureusement, ça a été réfuté assez rapidement par le théorème d'incomplétude, en tout cas à l'aide du théorème d'incomplétude de Kurt Gödel5.

La théorie d'incomplétude

Petite parenthèse sur Kurt Gödel. C'est un mathématicien du début du 20ᵉ siècle, première moitié du 20ᵉ siècle et, au début du 20ᵉ siècle, il y a un grand espoir dans la communauté des mathématiciens, c'est de définir la totalité des mathématiques avec un faible nombre d'axiomes, un nombre fini d'axiomes. Des personnes comme Bertrand Russell par exemple, ou Whitehead, consacrent une vingtaine d'années à écrire les Principia Mathematica où ils essayent de redéfinir la totalité des mathématiques avec un faible nombre d'axiomes, en partant du nombre 1, le concept du « plus », et ils construisent tout un tas de choses. Au bout de 20 ans ils se rendent bien compte que c'est du travail – en fait ils ont fait un tome en 20 ans, une première partie – et ils commencent à anticiper, ils se disent « on est reparti pour 20 ans pour la suite et finir notre grande œuvre ». Sur ce, en 1931, arrive Kurt Gödel, jeune mathématicien autrichien, et il démontre avec des outils mathématiques que pour tout système formel, en particulier les mathématiques, mais c'est vrai pour tout système formel, il y aura toujours des formules indémontrables, c'est-à-dire que soit notre système formel sera incomplet, soit il sera incohérent, mais dès qu'on a un système formel suffisamment riche, suffisamment intéressant, on va forcément tomber là-dessus.
Pour vous donner un exemple dans le langage naturel, en supposant que le langage naturel soit un système formel, imaginons que je dise la phrase suivante : « je suis en train de dire un mensonge ». Si je dis « je suis en train de dire un mensonge » c'est que cette phrase elle-même est un mensonge, donc, en fait, c'est plutôt « je suis en train de dire une vérité ». Évidemment c'est un paradoxe, on connaît tous ça, mais ce qui est intéressant c'est comment, en tant qu'être humain, je peux manipuler ce paradoxe ; je peux vous en parler, ça ne me pose pas de problème particulier, je suis capable à la fois de dire « c’est faux et pas faux », enfin ça dépend du contexte, etc.
Dans un système formel, ce n'est pas tellement possible, le système formel est fait pour déterminer si c'est faux ou pas faux. Ou, d'une autre façon, s'il essaye d'évaluer, il va tomber dans une régression infinie, il ne va jamais s'en sortir, il n'aura pas de réponse.

Pour résumer, le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique à tout système formel. Dans tout système formel il va y avoir des formules indémontrables. Or nous, êtres humains, nous sommes capables de manipuler des formules indémontrables, nous sommes même capables de manipuler deux concepts complètement opposés dans notre tête, ça ne nous pose aucun problème, donc nous n'arriverons jamais à implémenter l'esprit humain dans un système formel, dans une machine basée sur les concepts de système formel tel que c'est le cas aujourd'hui. C’était un petit peu troublant, tout de même, pour les personnes qui s'intéressaient à ça.
Je précise que, de nos jours, on a du mal à dire si, finalement, l'esprit humain ne serait pas un petit peu formel ou si, peut-être, on pourrait simuler quelque chose d'un peu plus complexe, un système formel à partir d'un système formel. Finalement ça a été un peu remis en cause, mais si vous lisez la littérature vous allez tomber assez vite sur le théorème d'incomplétude de Kurt Gödel qui fait vraiment partie de la discussion. Même dans les années 80 on en parlait encore.

Fonctionnalisme

1960, Hilary Putnam, qui a travaillé avec Jerry Fodor que l'on vient de mentionner, nous propose le fonctionnalisme. C'est une réaction assez directe à la théorie de l'identité esprit-cerveau. Donc esprit-cerveau, il n'y a pas vraiment de distinction entre l'esprit et le cerveau, en fait notre esprit est simplement une configuration de notre cerveau à un instant T et il n’y a rien d’autre. Lui dit que la relation entre le physique et le mental n'est pas le bon problème. Ce qui est intéressant c'est comment fonctionnent les états mentaux. Donc, pour lui, on n'a pas de raison de supposer que des êtres hypothétiques comme des extra-terrestres ou des robots intelligents ne pourraient pas connaître la douleur simplement parce qu'ils n'utilisent pas du tout la même neurochimie que les êtres humains, les pieuvres ou les êtres vivants actuels. Il n'y a aucune de raison de supposer ça. Lui parle de réalisabilité multiple. La douleur peut être implémentée par différentes configurations physiques. Ce qui l’intéresse c'est quelque chose qu'il appelle l'isomorphisme fonctionnel – j'avais prévenu qu'il y avait des gros mots. On peut dire que deux systèmes sont isomorphes si le séquencement des états d'un des systèmes est le même séquencement des états d'un autre système. Il y a des états et ils se comportent de la même façon.
Plus concrètement, si on arrive à avoir un système formel ou une machine artificielle dont les états sont les mêmes que les états d'un être humain, on aura effectivement simulé un être humain. Nous aurons un système intelligent parce que ce seront les mêmes états ; il n'a pas trop expliqué comment on pourrait le faire !
En d'autres termes, il ne suffit d'avoir un comportement intelligent, il faut aussi que le comportement intelligent vienne des bonnes procédures ou des bons calculs. C'est ce qu'il propose, mais très rapidement ça va être réfuté par John Searle6. Nous sommes en 1980, John Searle va attaquer violemment le fonctionnalisme et d'autres théories également.

La chambre chinoise

Imaginons — c'est ce que nous propose John Searle — que nous avons à notre disposition une machine qui passe le test de Turing. Pouvons-nous dire, avons-nous envie de dire qu'elle est intelligente ?
Il va nous proposer une expérience de pensée qui s'appelle la chambre chinoise, qui a donné lieu à d'intenses débats dans les années qui ont suivi.
Imaginons que John Searle est enfermé dans une pièce, il a à sa disposition un gros livre dans lequel se trouvent des symboles, ainsi que des règles pour manipuler ces symboles. Dans cette pièce, il y a également une porte d'entrée, par laquelle passent des feuilles avec des symboles écrits dessus. John Searle prend cette feuille, considère les symboles, peut-être des ronds avec une barre dedans, des barres, des cercles. Il consulte les règles de son livre, les règles disent « lorsque tu as ce rond avec une barre dedans, écris un carré avec 3 petits points au-dessus, écris ça sur une feuille et passe la feuille par la porte de sortie ».
Nous avons donc quelque chose qui ressemblerait potentiellement à une machine de Turing. Il se trouve que ces symboles sont des signes du langage chinois. John Searle ne parle pas chinois et ne réalise même pas qu'il s'agit de signes de l'alphabet chinois. Néanmoins il arrive, en appliquant les règles de son livre, à considérer les symboles et à fournir des réponses en sortie.
S'il a à sa disposition un livre suffisamment riche, il va pouvoir maintenir une conversation cohérente. Donc un expérimentateur à l'extérieur de la chambre chinoise, de langue chinoise, pourra poser des questions en langue chinoise et recevoir des réponses qui feront sens. Et lui, n'aura pas de raison de supposer que ça n'est autre qu'un autre locuteur de la chambre chinoise. Donc cette machine passe le test de Turing. Tout cela, évidemment, est une expérience de pensée.
Pourtant John Searle, dans la pièce, ne fait qu'exécuter les commandes qui sont à sa disposition. John Searle regarde les symboles, reconnaît qu'il y a des cercles, ne comprend pas du tout le sens des signes chinois. Tout ce qu'il fait c'est appliquer des règles complètement mécaniquement. John Searle ne comprend pas la conversation qui a lieu.
Dans le reste de la chambre chinoise nous avons un gros livre, c'est un simple livre composé de règles, de symboles. Le livre n'est pas intelligent. Personne, dans cette salle, ne va dire que ce livre est intelligent. Qu'est ce qui nous reste ? Une porte d'entrée, une porte de sortie, c'est tout. Rien dans la chambre chinoise n'a d'intelligence, n'a de conscience de ce qui se passe.

Conclusion de John Searle : on ne peut pas dire que la chambre chinoise ait une réelle compréhension du chinois et, de même, on ne peut pas dire que le test de Turing nous permet de juger cette chambre chinoise comme intelligente. Même si elle a un comportement intelligent, elle n'est pas intelligente.

Comme je vous le disais ça a donné lieu à d'intenses débats et, en particulier, à de nombreuses objections. On va en parcourir quelques-unes.

L'objection du système

Première objection, l'objection du système. Les personnes qui présentent cette objection sont d'accord. Effectivement, aucun des composants de la chambre chinoise n'est intelligent individuellement : John Searle ne comprend pas le chinois, le livre ne comprend pas le chinois, les portes ne peuvent pas comprendre le chinois. Néanmoins, ce serait un petit peu comme dire que dans notre cerveau un neurone tout seul a la compréhension du chinois ou du français. Évidemment, un neurone n'aura pas la compréhension du français. Ça n'est pas ça qui est important. Pour ces personnes, ce qui est important, c'est que le système dans son entier a bien cette compréhension.
Donc pour ces personnes, il faut toujours considérer le système complet. Et c'est le système complet qui est intelligent. D'ailleurs, il arrive à supporter cette conversation.

Réponse de John Searle.
Imaginons que la personne qui se trouve dans la pièce apprenne par cœur les règles qui se trouvent dans le livre. C'est un très gros livre, mais la personne a une très bonne mémoire. La personne sort de la pièce, on lui propose une feuille avec de nouveaux signes chinois. La personne, par cœur, applique les règles et, mécaniquement toujours, écrit sur une nouvelle feuille des nouveaux symboles chinois pour la réponse.
Ça parait évident pour tout le monde que cette personne n'a toujours pas de compréhension du chinois. Elle ne sait toujours pas qu'elle manipule des symboles chinois. Elle ne sait toujours pas qu'on lui a demandé « bonjour ,comment ça va ? » et qu'elle a répondu « je vais bien ». Elle n'en a strictement aucune conscience.
Donc pour John Searle, le fait de considérer le système dans son entier ne change rien. Ce n'est pas parce qu'on arrive à avoir un seul élément qui fait tout qu'on a une intelligence par miracle. En fait, plus généralement, son argument c'est que, oui, la chambre chinoise arrive à manipuler la syntaxe des symboles, elle arrive à reconnaître des ronds avec des barres, elle arrive à écrire des carrés avec des traits dessus mais la syntaxe ce n'est pas la sémantique. Comprendre la syntaxe, comprendre la forme des choses n'est pas comprendre le sens des choses.
La syntaxe, qui est la seule chose que nos ordinateurs savent manipuler, des 0 et des 1, ce sont des symboles, même s'il n'y en a que deux, n'est pas suffisante pour obtenir la sémantique, pour obtenir la compréhension.

L'objection de l'esprit virtuel

Autre objection qui nous vient plutôt du canal historique de la recherche en intelligence artificielle, en particulier proposée par Marvin Minsky7. Pour lui et d'autres personnes, ce n'est pas important de savoir ce qui est intelligent. L'important c'est de savoir s'il y a création d'intelligence, s'il y a création de compréhension. L'idée c'est que le système contient une intelligence virtuelle de la même façon que nos ordinateurs contiennent des fichiers virtuels, des fenêtres virtuelles. En fait, on pourrait même imaginer que notre chambre chinoise simule deux esprits virtuels. Par exemple, si on avait deux livres, un en chinois et un en coréen, on aurait deux esprits virtuels, un qui serait capable de converser en chinois et un autre en coréen. En d'autres termes, ce n'est pas la chambre chinoise elle-même qui a l'intelligence, mais la chambre chinoise créé quelque chose, une intelligence virtuelle, si on veut le réceptacle de l'intelligence mais non pas le système physique lui-même. Le système n'est pas l'esprit.

Pour John Searle, c'est bien joli mais ça n'est qu'une simulation. Or, la simulation d'un orage, par exemple, aussi parfaite soit-elle, chaque goutte, chaque molécule, chaque atome, tout ce que vous voulez, ne va jamais mouiller qui que ce soit. On peut avoir une simulation parfaite, ça n'est pas pour ça qu'on a quelque chose de réel. Évidemment, son objection a eu d'autres objections. Certaines personnes, comme Nicholas Fern, avancent l'argument que oui, d'accord, ça ne marche pas pour les ouragans, mais si on simule, par exemple, une calculatrice, ça marche très bien. On rentre les valeurs et on obtient une valeur en sortie qui s'affiche sur l'ordinateur. C'est aussi bien qu'une calculatrice. Évidemment, la question est : est-ce que notre esprit est plus proche d'un ouragan ou plus proche d'une calculatrice ? Ils ne se sont pas encore permis de répondre à cette question !

L'objection du simulateur de cerveau

Un argument un petit peu similaire à la simulation de l'esprit virtuel c'est la simulation du cerveau physique.
Supposons que nous arrivions à simuler parfaitement le cerveau physique d'un locuteur de la chambre chinoise, donc chaque neurone, chaque synapse, chaque déclenchement électrique entre les neurones, et ce simulateur de cerveau de personne qui parle chinois comprendrait lui-même le chinois.
Inversement, de la même façon, si on dit que ce cerveau simulé ne comprend pas le chinois alors on devrait dire qu'une personne composée d'un cerveau comprenant le chinois ne comprend pas non plus le chinois. C'est le même argument. Si on a un simulateur de cerveau et on dit qu'il ne comprend pas le chinois alors le cerveau lui-même ne devrait pas non plus comprendre le chinois ; l'argument est le même. Il n'y aura pas de différence entre le programme implémenté par la chambre chinoise et le programme implémenté par un locuteur de la chambre chinoise.

Évidement pour John Searle ça ne change rien.
Imaginons que la personne dans la chambre ait à sa disposition une machine de Turing par exemple composée de tuyaux, de valves et d'eau qui passe dans les tuyaux. Cet ensemble de tuyaux imiterait parfaitement les neurones, les synapses, les déclenchements de signaux présents dans notre cerveau, mais ce ne sont que des tuyaux avec de l'eau qui passe. Le livre à la disposition de la personne dans la pièce ne décrirait plus comment manipuler les symboles mais comment ouvrir les valves aux bons endroits pour que l'eau parcoure les tuyaux d'une certaine façon et nous donne une réponse à la fin.
Il est toujours évident, pour John Searle, que la personne qui lit les livres et bouge les vannes, ne comprend pas le chinois. Encore une fois, elle ne fait qu'appliquer mécaniquement des règles.
Les tuyaux d'eau, eux-mêmes, sont des tuyaux d'eau, ils ne comprennent pas le chinois.
Ce n'est pas parce que nous disposons d'un simulateur de quelque chose de physique que nous allons créer de l'intelligence. En fait, le simulateur ne fait que simuler la structure formelle de la séquence de déclenchement des neurones et, avec des tuyaux d'eau, c'est sûr qu'on n'a pas quelque chose d'intelligent derrière.

Encore une fois, en d'autres termes, la simulation n'est pas la réalité, de la même façon que notre simulateur de tempête ne va jamais mouiller les vêtements de qui que ce soit.

L'objection du robot

Autre argument qui nous vient de Jerry Fodor, du computationnalisme, mais également de Daniel Dennett et d'autres personnes. Pour eux, le problème c'est que la chambre chinoise décrit finalement un simple ordinateur de bureau, comme nous en disposons nous-mêmes : on lui donne des données en entrée, ça fournit des données en sortie. Cet ordinateur ne dispose pas d'organes lui permettant de manipuler et ressentir les choses autour de lui. Or, ce ne serait pas complètement négligeable.
Imaginons que j'entretiens une conversation avec un autre être humain, des canards entrent dans la pièce, évidemment la discussion déraille complètement, on n'arrive plus à s'entendre, quelque chose se passe. Les canards se posent sur l'ordinateur, l'ordinateur s'en fiche complètement, il est toujours en train de dire « si, si, je vais bien, ne vous inquiétez pas ! »
L'argument n'est pas complètement négligeable, tout de même, parce que de nombreuses théories pensent que l'intelligence, en tout cas la compréhension, vient aux enfants en particulier en associant des mots à des choses qu'ils peuvent manipuler dans la vie réelle. Peut-être qu’en mentionnant le mot « canard » on montre des photos de canards aux enfants, ou alors ils visitent une ferme, ils regardent un film, ils entendent des canards dans la nature. La compréhension, l'intelligence viendrait aux enfants comme ça. C'est une théorie qui s'appelle l'externalisme sémantique. C'est l'idée que nous attribuons un sens à un mot par une connexion causale entre ce mot et un objet du monde physique.
En d'autres termes, pour ces personnes, un robot plus sophistiqué, disposant d'organes sensoriels, n'aurait pas les problèmes que soulève John Searle.

John Searle a une réponse.
Imaginons qu’en plus des questions qui sont posées à la personne dans la chambre chinoise, à la personne dans la pièce, il y ait également d'autres dispositifs, peut-être des rubans de papier infinis sur lesquels seraient affichés des symboles. Ces symboles, sans que la personne dans la pièce ne le sache, représenteraient des résultats obtenus par des capteurs à l'extérieur, peut-être un microphone, une caméra, et le livre de règles serait enrichi de règles prenant en compte ces symboles : « si tu reçois le symbole rond avec une barre en question mais que tu as vu passer un carré avec trois petits points en dessous sur une des feuilles, ou peut-être un enchaînement de symboles, alors donne cette nouvelle réponse ». Il n'y a pas de différence de nature entre ce ruban de symboles infini et les questions qui sont posées, tout le monde sera d'accord pour dire que c'est à peu près la même chose, même si ces symboles sont toujours de langue chinoise.
Pour la personne dans la pièce, ces symboles n'ont toujours aucun sens. Elle est simplement capable de les associer mécaniquement aux d'autres symboles.
Donc John Searle estime que cette objection n'apporte absolument rien à son argument, c'est simplement une reformulation du même problème.

L'objection des autres esprits

L'objection des autres esprits, qui a été anticipée par Alan Turing dans son papier sur le jeu de l'imitation.
Supposons que je parle à une personne humaine, je vais supposer que la personne avec qui je converse est intelligente et pourtant, je ne sais pas ce qui se passe à l'intérieur. J'utilise cette convention parce que je ne peux pas vraiment facilement faire autrement. Je converse avec quelqu'un, j'ai des réponses, je finis par supposer que cette personne est intelligente.
Si j'applique ce principe aux êtres humains, je devrais aussi utiliser le même principe pour des êtres artificiels, il n'y a pas de raison que ce soit très différent. Alan Turing parle de « convention polie ». C'est plus poli de supposer que les autres sont intelligents.

Réponse de Searle.
Le problème n'est pas tellement de savoir comment nous savons que quelque chose est intelligent : est-ce qu'on l'ouvre ou simplement par le comportement. Pour lui, le problème c'est de savoir ce qu'on veut dire quand on associe de l'intelligence à quelque chose ou à quelqu'un. Quelle est la chose que j'associe à cette entité quand je dis qu'elle est intelligence ? Or, ça ne peut pas être simplement que cette entité est capable de manipuler des données en entrée et de me fournir des données en sortie. Ça on l'a déjà avec des systèmes non-intelligents. Nos ordinateurs font ça, personne ne va dire que nos ordinateurs sont intelligents. Or, si on se contente de dire que lorsque je donne des choses en entrée ça me donne des choses en sortie, on ne fait que décrire la même chose.
Donc un système qui n'est pas intelligent, comme un système intelligent, ce serait la même définition, ça ne nous avance pas beaucoup.

L'objection de la combinaison

Enfin l'objection de la combinaison.
Imaginons que nous ayons à notre disposition un robot, un androïde, composé d'un ordinateur peut-être capable de simuler un cerveau parfaitement, avec des organes sensoriels et avec une apparence en tout point indistincte d'un autre être humain. Alors John Searle est d'accord. Oui, il serait face à ce robot, il dirait effectivement que c'est un être humain et attribuerait de l'intelligence à cet être humain. Néanmoins, le mystère est levé dès qu'il obtient plus d'informations sur ce qui se passe. Si quelqu'un lui dit : « En fait, finalement tu sais, ce n'est qu'un ordinateur qui manipule des 0 des 1 », eh bien là, la magie va disparaître. Il va dire « non, ce n'est pas possible. Si je sais que c'est un appareil qui ne fait que manipuler des 0 et des 1, qui n'a pas de compréhension, alors je vais arrêter moi-même d'attribuer de l'intelligence, de l’intentionnalité à cet appareil. »

La chambre chinoise : conclusion

Que conclure de la chambre chinoise ?
D'abord on voit bien que John Searle attaque très directement l'hypothèse comportementale de Turing, le fait que le comportement est suffisant. Pour lui, clairement, la chambre chinoise démontre que ce n'est pas suffisant.
Il attaque aussi le fonctionnalisme de Hilary Putnam, l'idée que simuler une procédure d'un cerveau intelligent serait suffisant. Clairement, il a démontré que pour lui ça ne suffirait pas.
Finalement il ne resterait peut-être que quelque chose comme la théorie de l'identité esprit-cerveau, ou peut-être une variante de la théorie du dualiste.

La position de John Searle c'est que la conscience, la compréhension, nécessitent une certaine machinerie biologique telle que celle trouvée dans nos cerveaux. Il ne va pas jusqu'à pointer du doigt ce qu'elle est, il dit qu'il y a quelque chose d'autre, et que cette machinerie a un pouvoir causal qui permet aux êtres humains de posséder la conscience. Finalement, pour John Searle, c'est le cerveau qui est cause de la conscience, position qu'on appelle le naturalisme biologique.

L'argument de la chambre chinoise est très controversé, il a divisé les opinions sur sa pertinence mais aussi sur les réponses qu’il avait apportées. Je vous en ai donné un aperçu, il y a des réponses aux réponses aux réponses aux réponses et, même encore aujourd'hui, c'est sujet à discussion. Certains philosophes comme Daniel Denett8 ont été très agressifs contre John Searle qui s'est permis de répondre aussi agressivement.

Pour la fin, je voudrais citer à nouveau Alan Turing et John Searle.
Alan Turing, dans son papier sur le jeu de l'imitation, nous dit : « Je ne veux pas donner l'impression que je pense qu'il n'y a pas de mystère en ce qui concerne la conscience. Il y a, par exemple, un paradoxe dans les tentatives de la localiser. Mais je ne pense pas que ces mystères ont besoin d'être résolus pour nous permettre de répondre à la question : une machine peut-elle penser ?
Pour John Searle, ce sont précisément ces mystères qui sont intéressants : « Il n'est pas impossible que nous créerons un jour un système qui se comporte intelligemment », mais il lui apparaît que nous ne pourrons pas créer une intelligence qui a sa propre conscience avec les bases théoriques telles que la machine de Turing.

Vous avez compris que la philosophie de l'intelligence artificielle est un sujet fertile, récent, qui a des liens forts avec de nombreuses autres disciplines, la philosophie de la conscience, la neurobiologie, l'informatique, la robotique Nous espérons que vous allez continuer la lecture à la suite de cette présentation.
Merci de votre attention.

Décryptualité du 11 janvier 2020 -

lun, 01/11/2021 - 23:15

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Réunion du groupe de travail Sensibilisation de l'April - jeudi 14 janvier 2021 à 17 h 30 (accueil à 17 h 15) à distance

lun, 01/11/2021 - 18:12
Start: 14 Janvier 2021 - 17:15End: 14 Janvier 2021 - 19:30

Le groupe de travail Sensibilisation

Le groupe de travail Sensibilisation de l'April a pour vocation de proposer des outils de communication permettant de sensibiliser un plus large public aux enjeux du logiciel libre et des formats ouverts. La participation aux activités du groupe est ouverte à tout le monde (membre de l'April ou pas) : n'hésitez pas à nous rejoindre en vous inscrivant sur la liste de discussion.

Le groupe Sensibilisation se réunit chaque jeudi du mois. Il est possible de participer aux projets du groupe en dehors des réunions : vous pouvez consulter la liste des projets en cours. Merci de signaler vos contributions en écrivant un message à la liste de discussion. Vous pouvez aussi proposer de nouveaux projets !

Informations pratiques sur la réunion de jeudi 14 janvier 2021

Une réunion du groupe Sensibilisation aura lieu jeudi 14 janvier 2021, en visioconférence. Horaires : dès 17 h 30 et jusqu'à 19 h 30 (accueil à partir de 17 h 15). Il sera possible de rejoindre la réunion à tout moment. Ordre du jour : à cette occasion, nous continuerons à rédiger le descriptif des cases du plateau du Jeu du Gnou (pour le projet « Jeu du Gnou », voir plus bas) ; nous nous occuperons notamment des cases en lien avec le danger « Restrictions d'usage ».

Pour tous les détails et vous inscrire à la réunion, rendez-vous sur le pad. Si vous prévoyez de rejoindre la réunion après 17 h 30, merci de préciser votre horaire d'arrivée en plus de votre nom/pseudo.

Jeu du Gnou

Le Jeu du Gnou est l'un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation. Il s'agit d'un jeu de plateau coopératif et pédagogique dont le but est de sensibiliser le grand public aux enjeux de l'informatique (libertés vs servitudes, protections contre les dangers).

On peut déjà jouer au Jeu du Gnou ? Oui ! Il est possible de télécharger les éléments graphiques de la version beta depuis le pad principal du jeu.

Qu'est-ce qu'il reste à faire ? Finaliser le descriptif des cases du plateau et réaliser le graphisme.

Comment contribuer ? Tester le jeu, relire et rédiger les textes, proposer des images, sont autant d'actions possibles pour nous aider à faire avancer le projet. Sans oublier bien sûr la participant aux réunions ! :-)

Pour en savoir plus sur le Jeu du Gnou et sur comment contribuer, voir la page wiki du projet.

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 5 janvier 2021

dim, 01/10/2021 - 17:04


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 5 janvier 2021 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Marie-Odile Morandi - Henri Verdier - Sarah Fernandez - Isabella Vanni - Frédéric Couchet - Étienne Gonnu à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 5 janvier 2021
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Page des références utiles concernant cette émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Bannière de l'émission Libre à vous ! de Antoine Bardelli, disponible selon les termes de, au moins, une des licences suivantes : licence CC BY-SA 2.0 FR ou supérieure ; licence Art Libre 1.3 ou supérieure et General Free Documentation License V1.3 ou supérieure. Logo de la radio Cause Commune utilisé avec l'accord de Olivier Grieco.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi sur le thème « Une résolution de début d'année pour chacune de nos 36 000 communes »
  2. Discussion avec Henri Verdier, ambassadeur pour les affaires numériques
  3. Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni sur le thème « L'association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes, et les logiciels libres », avec une interview de la fondatrice et salariée de l'ARCAF Sarah Fernandez
  4. Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
J’espère que vous avez passé de belles fêtes de fin d’année aussi joyeuses et chaleureuses que possible malgré le contexte sanitaire.
Libre à vous ! est retour sur radio Cause Commune. Notre invité principal aujourd’hui est Henri verdier, ambassadeur pour le numérique. Avec également au programme la chronique de Marie-Odile Morandi qui va nous parler de collectivités locales et logiciel libre, la chronique d’Isabella Vanni sur l’association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes et leur rapport au logiciel libre. Nous allons parler de tout cela dans l’émission Libre à vous ! du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM en Île-de-France et en DAB+ et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’April c’est april.org, vous y trouverez une page avec les références utiles et les moyens de nous contacter.

Nous sommes mardi 5 janvier 2021, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast.

À la réalisation de l’émission mon collègue Étienne Gonnu. Bonjour Étienne.

Étienne Gonnu : Salut Fred.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur le bouton « chat » et rejoignez-nous sur le salon dédié à l’émission, #libreavous.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Tout de suite place au premier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi sur le thème « Une résolution de début d'année pour chacune de nos 36 000 communes »

Frédéric Couchet : Les choix, voire les coups de cœur de Marie-Odile Morandi, qui met en valeur deux ou trois transcriptions dont elle conseille la lecture, c’est la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions de l’April.
Bonjour Marie-Odile.

Marie-Odile Morandi : Bonjour Frédéric. Bonjour à tous les auditeurs et auditrices.

Frédéric Couchet : Aujourd’hui, thème de début d’année : les résolutions. Le thème de ton intervention « Une résolution de début d’année pour chacune de nos 36 000 communes ». Nous t’écoutons.

Marie-Odile Morandi : Tout à fait.
Au cours de l’année 2020, diverses personnes représentants des communes ou des collectivités locales sont intervenues dans l’émission Libre à vous ! pour présenter l’engagement de leur entité en faveur du logiciel libre. Nous avons ainsi pu écouter le directeur de Nancy Ville Numérique qui représente un bassin de 280 000 habitants, mais aussi l’adjointe au maire de Saint-Martin-d’Uriage, petite commune de 5600 habitants, preuve qu’il n’est pas nécessaire d’être une grande commune, une grande collectivité, pour s’engager.
Dans les propos tenus par les intervenants et intervenantes, j’avais remarqué beaucoup de similitudes que j’ai souhaité rassembler dans la chronique d’aujourd’hui. Vous retrouverez les liens vers les diverses transcriptions sur le site de l’April, sur la page des références concernant l’émission d’aujourd’hui.
Sachant qu’il y a un peu plus de 36 000 communes en France qui ont les mêmes missions, un vœu en ce début de nouvelle année serait d’inciter chacune à se lancer dans un projet de migration vers le Libre. Qui sait !

Les garanties de transparence, d’interopérabilité et d’indépendance permises par le logiciel libre sont vantées avec la possibilité de faire des modifications, de développer des usages spécifiques du fait de son code source ouvert et accessible. Le mot « mutualisation » est aussi à l’honneur avec la possibilité de partager un service informatique entre différentes communes qui travaillent effectivement de concert à développer des usages et des outils communs.

Pour bien démarrer son projet, il faut de bonnes bases. Il faut un élu qui ait compris les bienfaits du logiciel libre pour sa collectivité. Cet élu doit être soutenu par le maire et les responsables du service d’information, une équipe ou une seule personne, qui partagent ces mêmes valeurs, qui seront curieux, voudront comprendre comment tout fonctionne avec la volonté de répondre effectivement aux besoins des utilisateurs. Il faut alors planifier ce qu’on va renouveler ou ce qu’on va mettre en place et qui sera du logiciel libre.

Les méthodes utilisées se ressemblent. Pratiquement partout le projet de migration commence avec la bureautique libre suivie de la messagerie électronique.
Pour réussir il faut préparer une bonne communication autour du projet : organiser des réunions d’information avec l’ensemble des futurs utilisateurs et utilisatrices, les écouter, expliquer pourquoi on désire s’orienter vers tel logiciel de bureautique. Il faut ensuite mener la conduite du changement avec, si possible, une personne interne qui fait de l’accompagnement personnalisé au quotidien, prend en compte les réalités et les pratiques de chacun et chacune afin de rassurer et de donner envie de changer. Dans cet accompagnement, il faut prendre son temps, ne pas avoir d’objectif chiffré ou daté, ne rien imposer.
En forme de clin d’œil, la ville de Fontaine a décidé de faire migrer en premier les décideurs, les élus, le maire. En effet, ce sont des utilisateurs exigeants, ce sont eux qui ont pris la décision, c’est donc une façon de montrer qu’ils l’assument.
Souvent on commence par installer des outils libres autant que possible sur l’ensemble des postes Windows. Le remplacement de Windows par un système d’exploitation libre, phase ultime d’un projet de migration, est alors facilité par le fait que les utilisateurs retrouvent l’ensemble des logiciels auxquels ils sont habitués, avec une interface un peu différente, mais les outils n’ont pas changé.

Des freins sont signalés. Le manque de culture informatique concernant le logiciel libre est dénoncé. Les stéréotypes ont la vie dure dans l’inconscient. Les personnes pensent encore que le logiciel est moins bien puisqu’il est gratuit. Au cours des réunions d’information, il faut tordre le cou à cette idée reçue, expliquer que le Libre a aussi un coût, au minimum celui du premier développement.
Les réticences au changement sont humaines. Quand on s’est accoutumé à un outil, il est compliqué de modifier ses habitudes et cela peut engendrer de l’inquiétude.

Pour pallier ces freins, l’importance de la formation a été soulignée par tous les intervenants. Cette formation est l’occasion de remettre à niveau l’organisation par chacun de son travail quotidien. Une meilleure utilisation des fonctionnalités offertes par les logiciels libres permet une montée en compétences de toutes et tous. Le logiciel est alors vécu comme vecteur d’émancipation dans la relation à l’informatique. Il permet aussi de gagner en autonomie et en indépendance sur la gestion des logiciels vis-à-vis des grands éditeurs du marché. Les avantages remarqués sont considérables.

Le souci des dépenses, donc des coûts, est primordial dans une collectivité puisque les budgets sont à la baisse. En déployant des logiciels libres, l’économie du coût des licences est un fait. L’argent économisé est investi dans la formation des agents, dans l’acquisition de prestations d’accompagnement, dans la personnalisation des outils. C’est donc plus un déplacement des coûts. La dépense devient une démarche d’investissement pour se réapproprier son système d’information. Centraliser tous les achats informatiques au niveau d’un seul service informatique, mutualiser entre communes, réduit encore les dépenses.

Ce souci d’optimisation de la dépense des deniers publics avec cette façon de dépenser autrement fait partie de l’éthique de l’élu politique d’une ville. C’est pour tous et toutes un enjeu déontologique.
Les revenus des grands acteurs américains qui vendent du logiciel privateur partent en Irlande, aux États-Unis et ces sociétés sont bien souvent championnes de l’optimisation fiscale. Or, participer à la société, c’est aussi payer l’impôt. Il s’agit de faire en sorte que les sociétés avec lesquelles la collectivité travaille soient fiscalisées en Europe et en France de préférence. Trouver des compétences locales, faire travailler les écosystèmes locaux relève de la responsabilité d’un élu. Les prestataires locaux seront des habitants du territoire qui bénéficient de l’ensemble des infrastructures de la commune, qui sont inscrits dans le tissu économique local. Ces prestataires, qui deviennent des partenaires, sont tournés vers l’utilisateur et non pas vers leur chiffre d’affaires. On recrée ainsi de l’emploi au niveau local et on participe à l’animation économique du territoire.
Un autre aspect souvent mentionné de cette éthique concerne la vie privée et les données personnelles des utilisateurs. Les systèmes libres ne demandent pas nos données personnelles pour en faire commerce. Ce sont des systèmes d’information loyaux dans lesquels on peut avoir confiance.

Ne plus être tributaires du monopole exercé par les GAFAM, ne plus subir les contraintes de ces acteurs, reprendre la maîtrise des logiciels et des données, permet d’acquérir une indépendance au niveau technique, au niveau sociétal, au niveau politique.
La similarité qui existe entre les valeurs du Libre et les valeurs du service public a été régulièrement relevée. « Le logiciel libre permet d’injecter toujours plus de liberté, toujours plus d’égalité, toujours plus de fraternité dans ce qui est fait, dans tous les projets que nous portons », nous affirme le représentant de Fleury-les-Aubrais.

Les collectivités qui sont intervenues sont tournées vers l’avenir, avec l’objectif d’installer, in fine, un système d’exploitation libre GNU/Linux.
Elles souhaitent aussi ne pas rester uniquement au stade utilisateur, mais développer ou augmenter leur contribution au Libre : les fonctionnalités ajoutées aux logiciels seront déposées sur les forges, ces plateformes où sont stockés les codes à disposition de tous. Puisqu’ils sont libres, ces logiciels pourront être réutilisés à titre individuel par les citoyens, par des entreprises et par d’autres collectivités. Ce commun logiciel pourra bénéficier à toutes et tous avec réappropriation collective d’une informatique responsable et libre dont nous sommes tous dépendants dans nos relations sociales et dans nos relations avec les administrations.

Il a été remarqué que l’écosystème du Libre est très riche aujourd’hui avec des communautés qui s’entraident, de nombreuses entreprises du Libre, le Conseil national du logiciel libre, sans oublier les associations souvent citées comme l’ADULLACT [Association des Développeurs et Utilisateurs de Logiciels Libres pour les Administrations et les Collectivités Territoriales] et l’April.

Migrer vers le logiciel libre, n’est-ce pas à la portée de nos 36 000 communes ? Il faut oser. Nos collectivités ont un rôle à jouer pour promouvoir, grâce au Libre, les valeurs de partage et de solidarité. C’est le souhait que nous faisons en ce début d’année 2021.

Frédéric Couchet : Merci pour ce souhait. J’y rajouterais la migration de l’État vers le logiciel libre, dont on va peut-être parler tout à l’heure.
Je tenais profiter de ce début d’année pour te féliciter, Marie-Odile, notamment pour les 149 transcriptions effectuées en 2020, ce qui représente 115 heures d’audio et de vidéos, ainsi que les personnes qui t’ont aidée à relire. N’hésitez pas à aider Marie-Odile et ces personnes, vous allez sur april.org et vous trouverez les références pour contribuer.
Tout à l’heure tu parlais de forge. Je précise que le Chapril, nos services libres, loyaux et éthiques, vous propose actuellement une forge. Vous allez sur chapril.org. Peut-être que tout à l’heure, dans le sujet suivant, on parlera d’une forge de l’État, peut-être un jour. On va voir avec notre intervenant Henri Verdier que tu as très souvent transcrit, Marie-Odile.

Marie-Odile Morandi : Tout à fait.

Frédéric Couchet : Je te souhaite une bonne fin de journée. À bientôt.

Marie-Odile Morandi : Merci. Bonne émission. Au revoir.

Frédéric Couchet : Au revoir. Nous allons faire une pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : Aujourd’hui notre programmateur musical Éric Fraudain, du site auboutdufil.com, nous fait découvrir l’artiste brésilien du nom de Guilherme Arcoverde qui se fait connaître sur le Web sous le pseudonyme de Guifrog. Depuis 2009, cet artiste enregistre des remix, des morceaux originaux chez lui, dans sa chambre, qu’il partage librement sur Internet.
Nous allons écouter Beyond The Warriors qui est un bel exemple de musique composé à notre à notre époque, mais qui sonne comme un morceau instrumental du Moyen Âge.

On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Beyond The Warriors par Guifrog.

Voix off : Cause Commune 93.1

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Beyond The Warriors de l’artiste Guifrog, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, sur le site de la radio causecommune.fm et l’artiste a son site sur le site bandcamp.com. Beaucoup de sites, mais vous allez sur april.org ou causecommune.fm et vous aurez les références.

Vous écoutez toujours Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 FM et en DAB+ et en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.

Nous allons passer à notre sujet principal.

[Virgule musicale]

Discussion avec Henri Verdier, ambassadeur pour les affaires numériques

Frédéric Couchet : Nous allons poursuivre par notre sujet principal. Nous avons aujourd’hui l’honneur de recevoir Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Bonjour Henri.

Henri Verdier : Bonjour.

Frédéric Couchet : Si vous souhaitez participer à cette conversation, réagir, poser une question, rendez-vous sur le salon web dédié à l’émission, sur le site causecommune.fm, bouton « chat » et salon #libreavous. Je surveille le salon, je relaierai les questions éventuellement ou vos remarques.
Ambassadeur pour le numérique. Selon Wikipédia, un ambassadeur est un représentant d’un État auprès d’un autre, parfois auprès d’une organisation internationale. C’est le rôle le plus haut au sein de la hiérarchie diplomatique. On connaît depuis longtemps cette fonction auprès des États étrangers, mais un ambassadeur pour le numérique c’est plus récent et sans doute que ses missions ne vous sont pas connues, chers auditeurs et auditrices. Notre invité, Henri Verdier, va vous faire connaître ce d’ambassadeur, ses missions, mais on va parler aussi, et beaucoup, de logiciel libre, de données publiques car Henri Verdier, dans son parcours, a été notamment directeur interministériel du numérique et du système d’information et de communication de l’État, donc beaucoup de choses.
Première question, pour en savoir un peu plus sur vous, Henri, petite présentation de votre parcours personnel.

Henri Verdier : C’est un parcours qui suit un peu l’histoire du numérique, puisque, en 1995, je menais des études qui me prédisposaient à enseigner, je suis tombé un peu par hasard sur Internet et on a créé avec des amis, dont Xavier Lazarus qui est devenu le fondateur d’Elaia Partners, un bon VC français.

Frédéric Couchet : Un VC c’est un venture capital, un capital risque.

Henri Verdier : Dont Fred Potter qui a contribué largement à la conception de la Freebox et qui a créé Netatmo plus tard. On a créé une sorte de WebAgency en 1995 ; il y avait 15 000 internautes en France, c’était un peu confiant dans le futur. En 1999, on l’a transformée en entreprise qui faisait de l’éducation au numérique, avec Odile Jacob qui a pris le contrôle de la boîte et qui nous a financés. On a travaillé avec Charpak sur une magnifique pédagogie qui s’appelle La Main à la pâte ; c’était passionnant la tentative d’amener de l’innovation numérique, de la personnalisation, de l’interactivité, de l’ouverture vers l’extérieur dans l’école. Le marché de l’éducation au numérique dans l’école n’a beaucoup décollé pendant ces années-là, donc on a arrêté en 2007.
J’ai créé quelques autres boîtes, dont une sur ce qu'on appelait à l’époque les big data, en 2010. J’avais quand même un goût de l’action collective, donc, avec des amis, on a créé un pôle de compétitivité qui s’appelle Cap Digital, qui est une belle partie de ma vie.

Frédéric Couchet : En Île-de-France.

Henri Verdier : C’était le pôle des industries de création culturelle en Île-de-France, il y avait des robots, il y avait des jeux vidéos, il y avait des effets spéciaux pour le cinéma, il y avait des Web services dans tous les sens. Aujourd’hui Cap Digital a plus de 1000 startups, 250 labos publics et privés de recherche et 25 grands groupes. On avait lancé un très beau festival qui s’appelait Futur en Seine qui a eu un peu plus de mal quand il a dû faire face, j’oublie même le nom, à celui de Publicis.

Frédéric Couchet : Je ne me souviens pas.

Henri Verdier : Qui a lieu tous les ans en juillet, qui existe encore un peu dans un format un peu plus réduit.
En 2013 on m’a proposé de rejoindre l’État, ce qui a été un moment de grand bonheur, d’abord pour conduire la politique d’ouverture des données publiques, d’open data, à la tête de la mission Etalab. Très vite on a ouvert les données publiques, puis le code, puis le code source des modèles avec OpenFisca et des choses comme ça.
En 2015 on m’a proposé de diriger la Direction interministérielle du numérique et du SI de l’État. Là j’ai essayé de porter à la fois le Libre, les méthodes agiles, les stratégies fondées sur la donnée, l’ouverture aux écosystèmes.
Il y a deux ans on m’a proposé de conduire la diplomatie numérique française en devenant ambassadeur pour les affaires numériques.

Frédéric Couchet : D’accord. C’est effectivement une présentation parfaite. On voit bien ce passage de rôle d’entrepreneur à haut fonctionnaire de l’État. Vous avez parlé de la DINSIC, la Direction interministérielle du numérique et des systèmes d'information et de communication de l'État, et de votre rôle autour des logiciels libres, des méthodes agiles. On va y revenir dans la deuxième de l’émission parce que, évidement, c’est ce qui nous intéresse le plus. En même temps, ce qui nous intéresse aussi c’est ce rôle d’ambassadeur pour le numérique parce que c’est sans doute relativement récent, vous allez nous le dire. Mais surtout la question, quand on a évoqué ce sujet, les gens nous ont dit « pourquoi un ambassadeur pour le numérique et c’est quoi un ambassadeur pour le numérique ? Quelles sont les missions ? »

Henri Verdier : Peut-être que la deuxième partie vous intéresse plus parce que vous ne connaissez pas encore la première !
Les gens ne réalisent peut-être pas à quel point le destin des États, donc le destin des relations internationales est maintenant déterminé par la révolution numérique et à quel point, en retour, les États s’emploient à déterminer l’avenir du numérique. On ne réalise pas mais dès qu’on pense cinq minutes on réalise que la prochaine guerre commencera peut-être par une cyberattaque, que la maîtrise de l’intelligence artificielle est clairement devenue un enjeu dans des rapports de puissance, que le conflit, la tech war entre la Chine et les États-Unis…

Frédéric Couchet : La guerre technologique.

Henri Verdier : Je les cite parce que, justement, la France récuse l’idée qu’il y aurait une guerre technologique. Cette guerre technologique entre la Chine et les États-Unis détermine largement le futur de l’Europe. Qu’on ne peut pas envisager l’aide au développement de l’Afrique sans penser à ses infrastructures logicielles. Qu’on ne peut pas défendre sérieusement la francophonie si on n’a pas un regard sur ce qui se passe sur la toile. Donc vous voyez qu’il y a de très nombreux enjeux de géopolitique qui sont du ressort de la diplomatie et qui ont un rapport avec le numérique.
Il y avait une diplomatie numérique bien avant qu’on la formalise dans le rôle d’un ambassadeur pour le numérique puisque la France a un siège à l’Internet Governace Forum, a un siège à l’ICANN, plaide à l’OCDE pour une fiscalité pour le numérique Pour commencer, je pourrais dire que l’ambassadeur pour les affaires numériques est celui qui représente la France dans ces négociations-là.

Frédéric Couchet : C’est-à-dire qu’il y avait déjà des négociations et des personnes qui agissaient, mais il y a eu besoin d’un rôle spécifique d’ambassadeur avec un statut d’ambassadeur ?

Henri Verdier : Voilà. À la fois pour deux raisons.
Vous avez rappelé qu’ambassadeur c’est aussi le titre de celui qui est souvent est plénipotentiaire, c'est-à-dire qu'il vient représenter son pays avec le mandat de négocier, et si vous n’êtes pas ambassadeur en général vous n’êtes pas plénipotentiaire.
Et puis il y avait le fait que, au fond, ces sujets étaient éparpillés au sein du ministère des Affaires étrangères. Quand je suis arrivé j’ai commencé par faire une sorte de carte des gens qui traitaient de sujets numériques au Quai d’Orsay et j’en ai trouvé plus de 50 un peu partout. Il y a ceux qui ont inventé les visas startups pour les entrepreneurs qui venaient investir en France, il y a ceux qui travaillaient sur la fiscalité, tout ce que je viens d’énumérer. Donc le fait que ce soit maintenant porté par un ambassadeur permet d’unifier toutes ces forces dispersées ; ce ne sont pas mes équipes, mais je peux leur donner des mandats ou les inter-opérer parce j’ai le titre d’ambassadeur.

Frédéric Couchet : J’ai une petite question à vous poser avant que vous ne reveniez sur les missions. Vous parlez du Quai d’Orsay parce que, évidemment, en tant qu’ambassadeur vous dépendez du Quoi d’Orsay. Mais dans les négociations internationales autour du numérique, de l’informatique, depuis très longtemps il y a un autre ministère qui joue un rôle important et souvent, on va dire, en défaveur des libertés et des droits des personnes, c’est le ministère de la Culture. Est-ce que vous unifiez aussi ces personnes qui travaillent au ministère de la Culture ou c’est vraiment spécifique Quai d’Orsay ?

Henri Verdier : L’État est sérieux. La France est d’ailleurs assez solide sur l’interministériel. On part avec de mandats quand on touche aux intérêts d’autres ministères. Je ne m’attendais pas à ce que vous disiez la Culture.

Frédéric Couchet : Historiquement en France, la Culture a toujours poussé pour l’extension…

Henri Verdier : Absolument. Comme beaucoup de gens je me suis éveillé à la conscience, comment dire, de la techno-politique dans les controverses autour d’HADOPI [Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet].

Frédéric Couchet : Et aussi la loi droit d’auteur en 2006 avant, dans les années 2000.

Henri Verdier : Franchement, il a changé : sur un certain nombre de sujets on peut considérer que le ministère de la Culture se vit comme le ministère de la liberté d’expression, qu’il a quelque chose à dire sur la liberté d’expression et qu’il le fait.
En général quand on part, il y a des questions qui sont clairement Quai d’Orsay et des questions qui sont arbitrées par exemple avec le ministère de l’Intérieur, par exemple avec le ministère de l’Économie et des Finances ou avec le ministère de la Culture et d’autres.

Frédéric Couchet : Donc l’interministériel.

Henri Verdier : Souvent on a d’abord une phase d’organisation interministérielle, bien sûr.

Frédéric Couchet : D’accord. Question de date. Est-ce que vous êtes le premier ambassadeur pour le numérique ? Est-ce qu’il y en a eu d’autres avant ? De quand date cette fonction ?

Henri Verdier : Je crois que l’apparition de l’expression, ils avaient dit Tech Ambassador, effectivement ce sont les Danois qui n’avaient pas pensé tout à fait à la même chose que nous. Ils avaient dit les big tech, les GAFA comme on dit souvent en France, ont un tel poids sur notre destin que nous allons ouvrir une représentation permanente à San Francisco et nous aurons un ambassadeur, en tout c’était un vrai diplomate, pour parler avec ces entreprises.

Frédéric Couchet : Casper Klynge.

Henri Verdier : Casper Klynge, qui a rejoint Microsoft il y a quelques mois.

Frédéric Couchet : Mince ! J’allais vous faire un quiz. On voit quand même le professionnel qui a bien préparé !

Henri Verdier : J’ai bien connu Casper.

Frédéric Couchet : On va juste préciser, pour que les gens comprennent bien, que là c’est de l’inverse dont on parle. En 2017, le Danemark nomme un ambassadeur auprès de ce l’on appelle les GAFAM, les géants du Net.

Henri Verdier : Non, pas « auprès » parce qu’il n’y a pas de lettre de créance.

Frédéric Couchet : Non, il n’y a pas de lettre. En tout cas aujourd’hui, depuis mars 2020, il est vice-président en charge des affaires publiques pour Microsoft Europe, donc il a rejoint le « M » des GAFAM.

Henri Verdier : Ce qui est amusant c’est que quand j’ai rejoint le Quai d’Orsay j’ai découvert que les gens restaient en général ambassadeur trois ans puis changeaient de pays. On disait « si tu restes plus de trois ans dans le même poste, tu vas devenir trop proche du pays avec lequel tu es chargé de traiter ». Peut-être que Casper est resté top longtemps en poste !
Six mois plus tard la France a créé l’ambassadeur pour le numérique, le premier c’était David Martinon.

Frédéric Couchet : Donc en 2017, David Martinon.

Henri Verdier : La même année mais six mois plus tard et on ne l’a jamais positionné comme quelqu’un qui représenterait l’État vers une puissance que seraient des entreprises. C’était pour aller à l’ICANN.

Frédéric Couchet : Dans les organismes internationaux. Ce n’est pas du tout la même chose que le Danemark.

Henri Verdier : Peut-être que je ne vous ai pas dit. Je vous ai expliqué à quel point il y a du numérique dans la géopolitique et vice-versa. Globalement, aujourd’hui, je présente souvent le périmètre de l’ambassadeur pour le numérique comme une espèce de boussole avec quatre flèches : on a des grands sujets autour de la sécurité. Autour de la sécurité il y a la cybersécurité et là c’est clairement un sujet de droit de la guerre – nous on dit droits humanitaires, mais c’est droit de la guerre –, donc ce qui est permis, ce qui n’est pas permis, comment on contrôle, c’est du droit international. Et puis il y a des sujets de sécurité sur les contenus et là, la discussion internationale sur comment faire face. Il y a un vaste spectre.

Frédéric Couchet : Vous parlez de la régulation des contenus ?

Henri Verdier : On a un mot à dire sur la régulation des contenus quand ça touche les ingérences étrangères dans les élections, quand ça touche la régulation de la haine. Souvent le Quai d’Orsay, finalement, se retrouve quand même dans les dossiers parce que tant qu’ils sont en France on n’a rien à dire, mais ensuite on essaye d’en faire des textes européens et on arrive là dans le dialogue européen.

Frédéric Couchet : D’ailleurs ça n’a pas très bien réussi à ce gouvernement récemment. On ne va pas aborder ce sujet en détail.

Henri Verdier : On ne va pas aborder ce sujet-là. Ou ça lui a bien réussi, je ne sais pas !
Donc on a des sujets de sécurité, des infrastructures et des contenus, souvent avec des gens très régaliens qui sont là, on croise des militaires, des services, etc.
On a des sujets de gouvernance d’Internet, donc, par exemple, on tient le siège à l’ICANN.

Frédéric Couchet : Rappelez juste ce qu’est l’ICANN pour les gens qui nous écoutent.

Henri Verdier : L’ICANN c’est l’Internet Corporation for Assigned Names and Numbers.

Frédéric Couchet : C’est là qu’ils gèrent, notamment, les noms de domaines.

Henri Verdier : Ils gèreent les attributions des noms de domaines, etc. L’an dernier, par exemple, on a mené un combat dont je suis assez fier pour tout dire. On a failli assister à la privatisation subreptice du point org.

Frédéric Couchet : Oui, la vente du point org.

Henri Verdier : Qui aurait été vendu à un fonds d’investissement, Ethos Capital, lui-même fondé par l’ancien directeur général de l’ICANN qui venait de faire voter par son board, malgré l’avis négatif de tous les adhérents, le fait qu’il allait se vendre à lui-même le point org.

Frédéric Couchet : Donc vous avez agi là-dessus.

Henri Verdier : Plus que ça ! Nous sommes clairement le premier pays, en tant que pays, puisque, avant nous, l’Electronic Frontier Foundation avait bien sûr manifesté son désaccord.

Frédéric Couchet : L’April avait cosigné la lettre de l’Electronic Frontier Foundation.

Henri Verdier : Mais le premier pays qui avait battu le premier le rappel en disant « nous n’acceptons pas, c’est inacceptable, etc. », c’est la France qui a ensuite entraîné l’Allemagne, l’Europe. La vérité qui est vexante pour vous et pour moi c’est que c’est probablement l’Attorney General de Californie qui a réglé la querelle en disant « si vous faites ça, je vous ferai payer les 20 ans d’impôts auxquels vous avez échappé parce que vous étiez non for profit. Cela dit, on a au moins l’honneur d’avoir sonné la charge et que les États se préoccupent de l’intérêt général sur la gouvernance de l’Internet. Donc sécurité.

Frédéric Couchet : C’était déjà ça, sur la gouvernance de l’Internet. Deuxième point ?

Henri Verdier : De la diplomatie économique comme la question de la fiscalité pour les affaires numériques qui est, bien sûr, d’abord portée par Bercy, mais on suit de très près et dans un dialogue constant avec Bercy.
Et puis, ne l’oubliez pas, la France a quand même une vraie grande diplomatie de valeurs, la France défend l’accès à l’éducation, l’accès à la culture, le développement des pays émergents, la liberté d’expression, la liberté de la presse.

Frédéric Couchet : Y compris Gérald Darmanin ?

Henri Verdier : Puisque je vous sens taquin, vous allez me dire qu'au moins à l’étranger nous les défendons. Aujourd’hui on ne peut plus penser tout ça sans penser à travers le numérique. En fait, il y a énormément de sujets numériques dans l’accompagnement de la transition numérique de ces politiques publiques-là. Donc l’ambassadeur pour les affaires numériques supervise tout ça, il harmonise tout ça et il met en mouvement des forces qui sont un peu partout au sein du Quai d’Orsay.

Frédéric Couchet : Et il y a la langue française dont vous avez parlé en introduction.

Henri Verdier : Par exemple cet hiver, j’ai été très fier, on a donné un coup de pouce, pour le coup bête et méchant, on s’est retroussé les manches et on a aidé avec l’OIF.

Frédéric Couchet : L’OIF ?

Henri Verdier : L’Organisation internationale de la francophonie. Vous aussi vous avez vos sigles !

Frédéric Couchet : Oui, mais les personnes qui écoutent ne connaissent pas forcément tous les sigles !

Henri Verdier : D’accord. On s’est rendu compte que l’Afrique aussi allait devoir faire face à sa crise du Covid et qu’elle avait des États parfois moins structurés avec des systèmes de santé encore plus à plaindre que les nôtres et qu’elle a quand même des innovateurs, des entrepreneurs, des fab labs, etc. On a fait naître un mouvement, tout bêtement en utilisant Slack.

Frédéric Couchet : Slack est un environnement propriétaire de travail collaboratif, on va dire. Un truc moins bien que les outils libres qui existent.

Henri Verdier : Il se trouve qu’ils sont partis sur Slack. À la fin, on a fait vivre ce réseau de plus de 6000 innovateurs africains qui, un peu partout, fabriquaient des masques, des respirateurs artificiels, des petits guides de bonnes pratiques sanitaires, qui s’entraidaient, qui se passaient des tips, des tuyaux et des ressources. Là, on a juste servi de véhicule pour aider à cristalliser un mouvement dont l’énergie venait d’Afrique et c’était un très beau moment de travail diplomatique.

Frédéric Couchet : D’accord.
Sur le salon web, je vois une question. Je vais la lire telle quelle parce qu’elle est assez longue : on semble noter à travers différents projets législatifs une tendance à déléguer une partie des pouvoirs régaliens aux grandes plateformes. On peut ainsi penser à la tentative de la proposition de loi Avia sur la régulation de la haine de déléguer la sanction des propos haineux, ou la directive droit d'auteur, donc ministère de la Culture, le contrôle de la licéité des partages d’œuvres par les internautes aux GAFAM. Partagez-vous ce constat ? Quelle est votre lecture de cet enjeu ?

Henri Verdier : Ma lecture de cet enjeu. On a plutôt toujours été défavorable à ce genre de logique puisque l’État de droit ça commence par les règles de base de l’État de droit et c’est dans la démocratie que doivent se prendre les sanctions.
Cela étant rappelé, pour répondre à la question en la montant à une certaine portée théorique, premièrement il y a 15 ans, 20 ans, je ne sais plus, on a eu des batailles homériques qui ont permis d’établir l’idée qu’il y avait un statut de l’hébergeur avec sa neutralité.

Frédéric Couchet : C’est la directive européenne de 2000 et la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004.

Henri Verdier : Bravo ! Vous êtes plus calé que moi !

Frédéric Couchet : Qui va bientôt être revue, sans doute.

Henri Verdier : Donc on avait l’hébergeur — et heureusement, sinon on n’aurait sans doute pas eu la révolution internet - dont on a rappelé qu’il était neutre aux contenus et neutre sur la responsabilité des contenus, et l’éditeur qui prenait la responsabilité sur les contenus. Et on a vu arriver un business qui s’est faufilé entre les deux, qui dit « ce n’est pas moi qui ai écrit les contenus », mais qui vit réellement de la nature des contenus puisque son placement publicitaire dépend de la nature des contenus.

Frédéric Couchet : Là vous parlez de Facebook et compagnie.

Henri Verdier : C’est le business de la plupart des réseaux sociaux qui, en plus, par la publicité personnalisée, la personnalisation des contenus et le croisement des deux a quand même un rôle de curateur, vous l’appelez comme voulez, et, quelque part, je pense qu’on ne tranchera cette querelle que quand on aura solidement construit le tiers statut.

Frédéric Couchet : Entre hébergeur et éditeur ?

Henri Verdier : Oui. Quand on aura compris quelle est la responsabilité précise et jusqu’où elle va de celui qui, certes, n’a ni financé ni écrit les contenus, mais en a mis certains en avant, d’autres non, et a quand même joué un rôle dans leur présentation. Aujourd’hui on n’a pas encore clairement ce statut. On a commencé à le préparer dans la directive sur les retraits de contenus à caractère terroriste qui est aussi un des sujets qu’on suit, mais ce n’est pas encore un consensus général.
On a un deuxième problème. Vous voyez bien, par exemple Facebook qui se gargarise d’avoir mis 36 000 modérateurs juste pour enlever ce qui contrevient à ses CGU.

Frédéric Couchet : Conditions générales d’utilisation.

Henri Verdier : Même si vous dites que la France c’est 1 % de la population mondiale, on ne va mettre 360 gendarmes juste pour lire Facebook toute la journée et autant sur Twitter et autant sur Tik Tok et autant sur Snap ! Tout le monde cherche, en fait, une solution « scalable », qui passe l’échelle. À titre personnel, je trouve que ces approches, j’ai un devoir de réserve comme vous le savez…

Frédéric Couchet : Oh !

Henri Verdier : Montrent, en tout cas, une pensée pas assez numérique, notamment une absence de réflexion sur les dimensions systémiques. Justement un combat sur la transparence des algorithmes de propagation des contenus, un débat public et collectif sur ce qu’on permet ou pas à ces algorithmes de sélection des contenus. Je pense qu’on voit des réponses par exemple dans la stratégie de Twitter qui commence à chercher des petits trucs qui vont freiner la viralité. Vous avez remarqué ?

Frédéric Couchet : Oui, ils avaient changé notamment sur les retweets, par défaut il fallait mettre un commentaire.

Henri Verdier : Depuis quelques semaines ils vous disent : « Est-ce que tu es sûr que tu veux partager ce truc, tu ne l’as pas lu ! »

Frédéric Couchet : Ils ajoutent de la friction, quelque part.

Henri Verdier : Ils mettent de la friction, absolument. Ça avait commencé avec WhatsApp qui empêchait qu’on « forwarde » à plus de dix personnes à la fois un message reçu sur WhatsApp.
Je pense que tout ça marque une insuffisance de pensée d’ingénieur, en fait, de pensée systémique. Pour conclure, parce que c’est une question et je suis sûr que vous en avez d’autres, il y a quand même un point très important. Ce que cherche quand même, en vérité, le secrétaire d’État au numérique.

Frédéric Couchet : Cédric O.

Henri Verdier : C’est quelque chose qui rappellerait un peu la régulation des banques. Qu’est-ce qui se passe avec les banques ? On ne leur demande pas d’attraper tous les mafieux. Elles ont des obligations de diligence. Elles doivent avoir suffisamment de data, prendre certaines sécurités elles-mêmes et être capables de transmettre les données aux autorités en cas de besoin. Et elles ne passent les mêmes à un juge d’instruction qui cherche un criminel, à Tracfin.

Frédéric Couchet : Tracfin c’est la partie financière, la fraude fiscale.

Henri Verdier : Tracfin qui cherche les gros systèmes de délinquance ou à l’administration fiscale. Donc tout le monde cherche, en ce moment, à définir quel sera le devoir de diligence qui sera imposé à ces entreprises pour que les autorités puissent faire leur travail.
Je fais partie de ceux qui pensent qu’on leur avait délégué trop de pouvoir d’appréciation plus une incitation à sur-censurer, donc je n’étais pas confortable avec la loi Avia et je l’avais dit. Il faut bien comprendre que tant qu’on n’aura pas ce tiers statut, une pensée d’un système qui ne soit pas intrinsèquement pervers et une claire idée des obligations de diligence de ces entreprises, on n’aura pas de bonne solution.

Frédéric Couchet : D’accord. On reviendra sans doute sur ce sujet, pas aujourd’hui mais peut-être dans une autre émission avec d’autres personnes parce que c’est évidemment un sujet complexe, qui va occuper au niveau européen et au niveau français. Peut-être qu’on aura prochainement une loi numérique de ce gouvernement ou des prochains, je ne sais pas !
Je reviens sur l’ambassadeur pour le numérique, j’ai une question : quand vous êtes nommé, vous n’êtes pas nommé pour une durée précise ?

Henri Verdier : Non, c’est comme directeur interministériel, c’est nommé en Conseil des ministres et révocable tous les mercredis.

Frédéric Couchet : C’est-à-dire que si le secrétaire d’État au numérique change, vous pouvez changer !

Henri Verdier : Non !

Frédéric Couchet : C’était une blague !

Henri Verdier : Moi je dépends et je réponds au ministre des Affaires étrangères. Vous faisiez référence à autre chose, mais bon !

Frédéric Couchet : Oui, je sais.
Il y a des gens qui sont très taquins sur le salon web, Je rappelle que vous pouvez nous rejoindre en direct causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous. Marie-Odile qui dit « tirons au sort 35 citoyens qui vont décider ». C’est très taquin, mais cette solution du tirage au sort n’est pas sans démérite dans d’autres contextes.
On va revenir à notre sujet parce que le temps file vite. On a bien compris le rôle d’ambassadeur pour le numérique. Vous avez parlé un petit peu de certaines choses que vous avez faites. Est-ce que vous voudriez rapidement citer, on ne l’a pas encore fait, un ou deux résultats que vous avez obtenus depuis 2018 ? On a parlé du point org, on a parlé de ce qui s’est passé en Afrique, est-ce que vous voullz citer un autre exemple ou deux ?

Henri Verdier : Oui. La diplomatie est un sport collectif et d’influence donc, à la limite, on pourrait presque dire que les résultats spectaculaires c’est la preuve d’un échec diplomatique.
On a quand même réussi, malgré une opposition très forte de la précédente administration américaine, à construire le Partenariat mondial pour l’intelligence artificielle, pour créer un cadre international de réflexion sur la régulation et l’éthique de l’intelligence artificielle.

Frédéric Couchet : La précédente administration, celle de Donald Trump ?

Henri Verdier : Oui. Moi je trouve effectivement que le plus important c’est qu’on imbibe à la fois les diplomates d’une certaine pensée du numérique. J’ai dû faire lire l’article de Lessig,Code is Law.

Frédéric Couchet : Lawrence Lessig, l’article préféré de mon collègue Étienne Gonnu qui est en régie.

Henri Verdier : En général on tombe sur le Framablog quand on le recommande, donc j’ai dû le faire lire des centaines de fois. C’est important de dire qu’il y a des batailles qui se jouent dans les infrastructures. Vous avez peut-être vu qu’en ce moment Huawei propose à l’Union internationale des télécommunications un nouveau protocole TCP/IP beaucoup mieux parce que beaucoup stable, beaucoup plus centralisé et beaucoup plus facile à réparer si jamais des gens en abusent.
Je pense que le plus important c’est qu’on est en train de diffuser l’idée qu’il y a de la tech dans la diplomatie et, en retour, essayer de diffuser que dans la régulation de la tech, les communs, l’ouverture, la société civile, etc., ça fait partie de la solution et qu’on ne doit pas penser la régulation de la tech comme celle de l’aérospatiale.

Frédéric Couchet : D’accord. Dernière question sur cette partie. Tout à l’heure vous avez parlé d’une équipe. Vous êtes secondé par une équipe de combien de personnes ?

Henri Verdier : On a une petite équipe de trois personnes qui fonctionnent un peu comme un cabinet autour d’un ministre, qui m’aident, du coup, à mettre en mouvement la cinquantaine de personnes dont j’ai parlé qui ont chacune leur propre directeur. Et j’ai quand même pu ramasser trois francs six sous et lancer une de ces startups d’État, format que j’avais inventé à la DINSIC. Donc il y aune petite équipe de devs.

Frédéric Couchet : De développeurs et de développeuses.

Henri Verdier : De développeurs agiles et full stack.

Frédéric Couchet : Expliquez full stack.

Henri Verdier : Ce n’est pas à moi d’expliquer, c’est à vous !

Frédéric Couchet : C’est vous l’intervenant. Je ne connais rien à ces sujets !

Henri Verdier : Une petite équipe de développeurs comme on les aime, qui travaillent. Pour citer, par exemple, une des choses qu’on a faites — vous pouvez les retrouver sur le disinfo.quaidorsay.fr — on a fait un outil qui aspire toutes les CGU d’une cinquantaine de grandes entreprises du numérique et qui traque les différences.

Frédéric Couchet : Les différences.

Henri Verdier : Vous avez remarqué que non seulement ces conditions générales d’utilisation sont plus longues que Cyrano de Bergerac en nombre de mots mais, en plus, elles changent tous les 15 jours et sans qu’on vous notifie qu’elles viennent de changer. Ça nous permet d’historiciser ces changements et de voir si elles nous ont pipeautés dans la négociation ou pas, de voir comment elles réagissent à une crise comme la Covid, à une nouvelle loi qu’on vient de passer, etc., et de mieux négocier avec elles, parce qu’on les met devant leurs responsabilités. Naturellement c’est un logiciel libre, vous pouvez en prendre le code source sur GitHub.

Frédéric Couchet : Ah !

Henri Verdier : Oui, je sais !

Frédéric Couchet : Ce n’est pas grave, on va en parler après.

Henri Verdier : On avait notre compte avant que ce soit Microsoft et, bien sûr, on essaie de faire naître une communauté de contributeurs qui, eux-mêmes, ramènent leurs archives, leurs observations et tout ce qu’ils ont pu aspirer depuis le temps dans d’innombrables entreprises du numérique.

Frédéric Couchet : D’accord. GitHub ce n’est pas le problème, ce n’est pas que ça appartient à Microsoft. C’était déjà un environnement privateur sur Git. On va justement en parler après.
On va faire une petite pause après cette première partie, la découverte de ce rôle d’ambassadeur du numérique et de Henri Verdier. J’ai bien vu les questions sur le salon web, notamment ce qu’est la définition des communs. On va en parler après la pause musicale.
On va faire une petite pause musicale.

[Virgule musicale]

Frédéric Couchet : On va continuer la découverte de cet artiste Guifrog. On va écouter Tormenta. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Tormenta par Guifrog.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Tormenta par Guifrog, disponible sous licence libre Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio causecommune.fm.

Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune 93.1 et en DAB+ en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous continuons notre discussion avec Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique.

On va passer au deuxième grand thème de l’émission. Après avoir bien compris le rôle de l’ambassadeur pour le numérique, on va parler un peu de sujets qui nous intéressent au plus haut point dans cette émission, logiciel libre, données publiques et autres. On va revenir aussi un peu sur votre passage à la Direction informatique de l’État. On va aussi parler du rapport Bothorel qui vient d’être publié.

Première en question, je vais la faire en deux fois. Sur le salon web, je rappelle causecommune.fm, bouton « chat », salon #libreavous, il y avait une question : quelle est votre définition des communs ?, et je vais la compléter. En octobre 2020, j’écoutais votre audition par la mission d’information « Bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne ». Vous avez notamment développé l’idée que si l’idée c’est l’autonomie des ressources sur lesquelles on innove, il est bon, il est souhaitable d’avoir une industrie européenne, mais on peut aussi jouer des stratégies avec les communs numériques, avec le logiciel libre, OpenStreetMap, Wikipédia. « Nous plaidons pour que cela entre dans une stratégie de souveraineté ». Vous avez aussi cité l’exemple de l’Agence française du développement, l’AFD, qui développe des partenariats publics-communs. Première question : pour vous c’est quoi les communs ? C’est quoi les communs numériques et quelle est votre position logiciel libre, donnée publiques ?

Henri Verdier : Ça fait 17 questions ça !

Frédéric Couchet : Oui !

Henri Verdier : Sur les communs, d’abord, je sais parfaitement que dans les communautés du Libre on peut avoir des controverses de définitions et qu’on peut se coller des étiquettes, etc. Le sujet m’a assez passionné et je peux renvoyer, si les auditeurs s’y intéressent, à un article auquel j’avais contribué dans la revue Esprit, tout entier sur les communs et l’économie politique.
Je vais prendre une définition très simple : c’est ce qu’on fabrique et qu’on gouverne en commun. Pour moi un commun ce n’est pas seulement de la nature, de la propriété intellectuelle sur la ressource en question, parce qu’on peut être un Libre qui n’est pas commun parce qu’on est tout seul, et si c’est fabriqué en commun mais sans gouvernance en commun, etc. Pour moi que ce soit Wikipédia, OpenStreetMap, Open Food Facts, on a quelques exemples de très grands communs contributifs et effectivement, comme l’a d’ailleurs dit Marie-Odile tout à l’heure, on voit bien qu’il y a quand même une sorte d’homothétie avec le rôle de la puissance publique qui est supposée travailler au nom du peuple souverain, au service de l’intérêt général et que souvent ce sont des ressources qui nous donnent des leviers d’action.
Ma position n’a pas d’intérêt, mais ce que nous avons essayé de faire sur l’open data et sur le Libre, je vais juste dire que c’est intéressant parce qu’on voit bien que maintenant tout le monde dit « il faut ouvrir les données, il faut ouvrir le code » ; c’est le même mouvement. En fait en 2013, quand j’ai rejoint l’État, c’était deux sujets très séparés. On m’a appelé, je l’ai rappelé, pour conduire la politique d’ouverture des données publiques, d’open data. Au fond on conduisait cette politique a), pour des raisons de transparence démocratique, parce qu’est notre Constitution, la société est en droit de demander compte à tout agent public de son administration, ce sont les droits de l’homme ; b), parce que ça pouvait être un stimulus économique, parce qu’il y a des gens ramassent ces données et qui inventent des services avec et c), en tout cas que j’ai rajouté, que très souvent le premier bénéficiaire de tout ça c’est l’État lui-même parce que c’est le premier qui souffre des silos et données inaccessibles, etc. Demandez au gars, qui est un de mes amis, qui recevait tous les soirs le nombre de décès en EHPAD par SMS pour essayer de faire le démarrage de l’épidémie de Covid.

Frédéric Couchet : Sérieusement !

Henri Verdier : Oui, bien sûr, parce qu’on n’avait pas de système d’information qui ait prévu de partager ces informations-là avant qu’elles ne soient centralisées et rassemblées par l’INSEE, mais tout ça a fait perdre trois semaines.
Donc l’efficacité de l’État, ça c’était l’open data. Et puis le Libre. Quand j’ai pris la tête d’Etalab, le portail data.gouv.fr coûtait un million par an.

Frédéric Couchet : Etalab, c’était le service d’ouverture des données publiques, que vous avez dirigé.

Henri Verdier : Voilà. Le portail data.gouv.fr coûtait un million par an, ce qui est quand même considérable pour un service web. Il y avait une grosse, on disait SS2I à l’époque, maintenant on dit entreprise de services du numérique, et chaque fois que je voulais modifier un pouième, on me disait « hou là, là, attends, il faut faire un bon de commande » et ça coûtait très cher. Je trouvais juste insupportable de ne pas pouvoir réparer moi-même un truc qui n’allait pas.
Au début j’ai essayé d’introduire dans l’État le Libre plus pour des considérations d’autonomie stratégique en fait, de capacité d’action et de vitesse de réaction.
Petit à petit, et c’est très bien, les deux sujets ont un peu convergé. Marie-Odile a dit beaucoup de choses très justes. Par exemple les États servent l’intérêt général, donc ils peuvent facilement trouver des alliés, j’ai notamment cité OpenStreetMap ou des gens comme ça. Les États n’ont pas de concurrent, personne ne leur pique des parts de marché, ils peuvent facilement coopérer. Donc c’est un peu bête de faire un portail et que les Luxembourgeois fassent le leur, et que les Belges fassent le leur, et les Allemands fassent le leur. C’est assez facile, en somme, de s’organiser et de mettre des développeurs d’accord, c’est plus facile que de mettre des diplomates d’accord.
Et puis oui, j’en ai fait mention devant l’Assemblée, je pense que maintenant on en arrive à un point majeur où l’existence et la pérennité de communs — donc oui je mets le commun jusqu’au logiciel ou aux jeux de données — est une condition de souveraineté. On parle sans cesse de souveraineté numérique. Certains croient encore que ça veut dire intégration verticale d’une filière industrielle nationale. Pour moi, de nouveau, la souveraineté c’est juste la capacité d’agir, l’autonomie stratégique, la liberté d’avoir le choix.

Frédéric Couchet : Pour les États et pour les individus.

Henri Verdier : Pour tout le monde. Ce qui est intéressant c’est qu’à travers la question de la souveraineté numérique on pourrait réaligner un peu mieux les droits individuels, les libertés fondamentales et la souveraineté des États qui pourraient s’enchaîner au-dessus de la liberté individuelle pour pouvoir la protéger, parce que là ça va dans le même sens.
Un truc idiot : 90 % des applications dans nos smartphones – pas le vôtre sans doute, mais ceux de la plupart des gens – tournent sur Google Maps. Ça veut dire que du jour au lendemain Google peut changer ses tarifs.

Frédéric Couchet : Comme ils l’ont déjà fait.

Henri Verdier : Ils l’ont fait en juillet 2018, si je ne m’abuse, en multipliant par 100 le coût d’accès à l’API.

Frédéric Couchet : L’API c’est l’interface de programmation pour se connecter à Google Maps.

Henri Verdier : Voilà. Ils pourraient très bien décider de placer, je ne sais pas, la frontière du Sahara occidental en fonction des décisions de la diplomatie américaine et pas de la diplomatie française. Or, on a une alternative qui s’appelle OpenStreetMap. Un pays dont l’économie s’appuie sur OpenStreetMap est plus souverain qu’un pays dont l’économie s’appuie sur Google Maps. Point barre.

Frédéric Couchet : Si vous pouvez juste rappeler ce qu’est OpenStreetMap ?

Henri Verdier : OpenStreetMap est une sorte de Google Maps fait par plus d’un million de contributeurs. C’est une sorte de Wikipédia de la carte, dans une licence libre mais contaminante qui s’appelle l’ODBL [Open Database License].

Frédéric Couchet : Persistante.

Henri Verdier : Share Alike, ça veut dire que ce que vous faites avec doit être lui-même…

Frédéric Couchet : Aujourd’hui, dans cette période, le terme « contaminant » peut-être vu très négativement.

Henri Verdier : Ça l’a été.

Frédéric Couchet : Ça l’a été. Alors que les licences libres de type Share Alike, c’est-à-dire Partage à l’identique sont la persistance des libertés et je vais juste dire aux auditeurs et auditrices qui nous écoutent qu’on a consacré deux émissions à OpenStreetMap, que vous pouvez les retrouver sur causecomnmune.fm et april.org. Je vous laisse poursuivre.

Henri Verdier : Si on monte en théorie stratégique, ça veut dire que la souveraineté peut se gagner en étant en hégémonie stratégique parce qu’on est les plus forts, mais ça peut peut-être aussi se construire en s’assurant que personne n’aura d’hégémonie stratégique et que toute cette famille – mettez en vrac les communs contributifs, l’open data, le logiciel libre, etc. – au fond baisse la densité d’hégémonie stratégique, donc libère les États, les entreprises ou les citoyens.
Donc nous essayons, en ce moment, d’en faire un axe très fort de notre diplomatie numérique, de convaincre l’Europe que c’est un sujet majeur pour un continent qui, malheureusement, n’est quand même pas le berceau des géants industriels du numérique ; qu’on le veuille ou non, c’est comme ça ! Que ça peut être un axe très important dans la coopération internationale, puisque vous savez très bien qu’un grand nombre de pays d’Afrique en ce moment sont contraints de se demander s’ils vont accepter l’Internet Facebook ou l’Internet Huawei ou un Internet trop cher financé par la banque mondiale et on peut leur dire « vous savez, il y a quand même des solutions ! ». Voilà pour cette question des communs, de l’open data et de l’open source. Ah ! J’ai dit open source !

Frédéric Couchet : Vous avez dit open source, logiciel libre en France.

Henri Verdier : Ce n’est pas tout à fait pareil !

Frédéric Couchet : Oui. Je suis bien d’accord, j’allais préciser. Effectivement, ce n’est pas tout à fait pareil il y a une version politique et, on va dire, une version plus économique. À la limite peu importe !
Tout à l’heure vous avez parlé, ou c’est peut-être moi qui ai parlé de l’AFD, l’Agence française pour le développement, et dans votre audition sur la mission d’information vous avez parlé des partenariats publics. Est-ce que vous pourriez nous en dire juste deux mots ?

Henri Verdier : C’est un sujet qu’on travaille en ce moment, que l’AFD travaille en ce moment avec mon équipe. C’est évidemment une réponse aux fameux partenariats publics-privés et, dans la même logique, on dit que la puissance publique peut aider un commun et déléguer à un commun une partie de la mission de service public.
Aujourd’hui il y a quand même une difficulté. Du coup, cette question fait réfléchir. La plupart des aides publiques au développement ont été faites dans des systèmes de prêts remboursables. Le plus facile c’est quand même de dire au pays « je te finance une autoroute, tu mettras un péage et tu me rembourseras chaque année ». Donc aujourd’hui la vraie question c’est comment on finance quelque chose dont on ne pourra tirer des recettes par péage, par inclosure pour prendre une autre terminologie.

Frédéric Couchet : Enclosure.

Henri Verdier : Donc on est en train de chercher des outils financiers pour tout dire. La bonne nouvelle c’est que, parfois, on est en train de parler d’infrastructures qui peuvent être 100 fois moins chères qu’une autoroute. Là aussi nous ne cessons de montrer que l’existence d’un cadastre, par exemple, peut changer la donne dans un pays d’une manière incroyable. Un pays sans cadastre a des paysans qui ont un bout de terre mais qui ne peuvent pas aller voir une banque pour emprunter, donc ils ne peuvent pas investir.
Je passe à la question suivante.

Frédéric Couchet : En tout cas c’est un sujet intéressant qu’on va suivre.
Comme je l’ai dit tout à l’heure vous avez été entre 2015 et 2018 le directeur de la DSI de l’État, on va dire, Direction informatique de l’État et aussi de la transformation numérique dans laquelle vous aviez lancé pas mal de choses autour du logiciel libre, des pratiques agiles. Est-ce que vous voulez dire un mot, justement, des pratiques agiles ?

Henri Verdier : Oui. En un mot c’est court !

Frédéric Couchet : Oui, je sais !

Henri Verdier : DSI de l’État, DSI Groupe de l’État. L’État c’est 16 000 informaticiens, 150 personnes à la DINSIC ; c’est quatre milliards de budget, dix millions à la DINSIC. Dans le privé on appelle ça la DSI Corporate, celle qui essaie de donner des règles, des standards, des bonnes pratiques aux autres DSI qui ont le pouvoir. Le pouvoir féodal, financier et des équipes est dans les autres DSI. À tous ceux qui disent qu’on n’a pas fait assez en trois ans, je rappelle qu’on était là pour changer la trajectoire de puissances bien plus puissantes que nous.
Dans ces quatre milliards, la moitié c’est à peu près la masse salariale des informaticiens, puis il y a deux milliards d’achats, à peu près un milliard de licences en tous genres et à peu près un milliard de très grands projets dingues, des trucs qui coûtent 80, 500, 800 millions d’euros, qui se font pendant 15 ans et qui sont en dehors de tout comparable. Quand vous faites le SI de paye d’un million de profs, il n’y a rien de comparable au monde. Certains éditeurs de logiciel vont dire « moi je sais faire DSI de paye », mais ils oublient que toute la fonction de ressources humaines de l’Éducation nationale c’est d’être sûr que le 1er septembre, à huit heures du matin, un million de profs sont devant 13 millions d’élèves chacun dans la bonne classe. Aucun logiciel de RH n’a été designé pour ça.
Face à ces projets phares, avec mon équipe, plein de gens qui venaient de tous les numériques en fait – des startups, de Wikipédia, du Libre, Easter-eggs et d’autres – on a voulu montrer que la plupart du temps, deux-trois types résolus qui savent exactement la fonction qu’ils sont en train de créer, sont capables de faire le minimum viable product, le produit minimum viable en moins de six mois pour moins de 200 000 euros. On l’a fait. On a pris l’expression « startup d’État », je sais que ça ne nous a pas valu que des amis, je plaide coupable, désolé, on aurait dû dire je ne sais pas quoi. On voulait garder de l’équipe startup la capacité à pivoter, l’autonomie des équipes, l’idée que quelle que soit la taille d’une équipe on pouvait faire vaciller le vieux modèle. On a aussi pris au monde du Libre, au monde des communs beaucoup d’autres valeurs. En tout cas on a essayé de créer un programme qui lançait des petites équipes, maîtres de leurs méthodes agiles, pour faire avec une seule règle : « tu n’auras que 200 000 euros et six mois faire ton premier produit et avoir un client content. Et si ça marche on refinance ». On l’a fait plus de 90 fois. Certains ont été des grands succès comme Pix. D’autres on les a arrêtés.

Frédéric Couchet : Pix, c’est quoi ?

Henri Verdier : Probablement qu’un certain nombre de vos auditeurs l’ont vu. En gros, Pix était un TOEFL [Test of English as a Foreign Language] du numérique pour évaluer ses compétences numériques et ensuite un programme d’études. L’Éducation nationale l’a fait pour les élèves et c’est gratuit pour les élèves. Maintenant il y a un tas de grandes entreprises qui s’en servent dans leur DRH, Alliance et d’autres. Du coup ça permet de financer la suite du développement. Là on parle de millions d’utilisateurs.
On a créé un incubateur de startups d’État, fait par des fonctionnaires, c’était un programme d’« intrapreneurs », poussés à suivre, à appliquer à fond ces fameuses méthodes agiles.

Frédéric Couchet : Ça c’était pendant que vous étiez à la DINSIC. Vous partez en 2018 pour devenir ambassadeur du numérique. Je pense que vous êtes beaucoup regretté, quelque part, à la DINSIC parce que, après votre départ, il y a eu beaucoup de départs. Certains ont même fait beaucoup de bruit, certains se sont exprimés. Aujourd’hui quel jugement portez-vous sur l’évolution de la DINSIC et notamment sur son nouveau directeur qui, en tout cas, ne semble pas du tout aller dans votre direction ?

Henri Verdier : Je suis un agent public, donc je ne porte aucun jugement sur mon successeur. Ce qui est bien c’est qu’en plus le nom a changé.

Frédéric Couchet : Ça s’appelle la DINUM maintenant.

Henri Verdier : C’est la DINUM. Quand je dis la DINSIC, on sait de quoi je parle.
À la DINSIC, avec effectivement un tas de types homériques — je pense que l’un des départs spectaculaires dont vous parlez c’est celui de Christian Quest, le président d’OpenStreetMap —, nous avions une haute conscience que la transformation numérique était une transformation des couches profondes, que c’était une transformation des couches hautes — on a fait FranceConnect, on a fait des API, des interfaces de programmation d’applications, on a fait des petits services très rapides et très agiles —, que c’était une transformation organisationnelle et managériale et que c’était une transformation culturelle. Il y avait un bloc de cohérence entre une manière de penser, je ne sais pas, le datacenter et l’idée qu’il fallait une autonomie des équipes, un respect de l’Internet. Donc quelque part, et je l’assume aussi, on faisait de la politique.
Disons, pour rester pudique, que j’ai l’impression qu’aujourd’hui la DINUM se comporte plus comme une DSI Groupe, qui fait son travail de DSI Groupe et qui le fait, je ne dis pas le contraire. Elle est peut-être un peu moins frondeuse. Typiquement, dans le combat pour l’open data on a porté un combat. On a embêté les administrations, on les a contournées, on les a défiées, on les a provoquées, on les a incitées et on les a aussi aidées. On leur a monté au moins une centaine de hackathons, on leur a fait rencontrer des communautés d’utilisateurs, on les a aidées à prendre leurs victoires. On portait un agenda politique.

Frédéric Couchet : D’accord. Je comprends bien que votre parole est contrainte. Je voudrais juste rappeler que la DINUM c’est la Direction interministérielle du numérique. Les personnes qui sont intéressées, vous cherchez sur Internet, il y a notamment un article qui parlait de la lettre ouverte de Christian Quest dans laquelle il parlait de la feuille de route utilitariste et court-termiste du successeur d’Henri Verdier, dans laquelle il ne retrouve quasiment aucune des valeurs qui lui avaient fait rejoindre Etalab à l’époque. Je parle bien sûr de Christian Quest.
Le temps passe vite. On va aborder le dernier sujet, en tout cas on va rester sur le logiciel libre. Récemment vient d’être publié le rapport de la mission Bothorel. Je rappelle le contexte. En juin 2020, le député Éric Bothorel se voit confier par le Premier ministre la conduite d’une mission d’information autour des données publiques et de l’ouverture des codes sources publics. Il y a également eu des auditions auxquelles l'April et d’autres ont participé, un site de consultation publique sur lequel on pouvait faire des contributions. Il se trouve que l’April a fait quatre contributions, ce sont les quatre qui sont arrivées en tête de la consultation, juste suivies par celles du Conseil national du logiciel libre. Donc on peut dire que c’est un plébiscite en faveur du logiciel sur la consultation.
Le rapport Bothorel vient d’être publié il y a quelques jours, pendant les fêtes. On va dire qu’il reconnaît, évidemment pour nous, « les logiciels libres comme des composants stratégiques de nos systèmes d’information ». Je vais déjà vous demander votre avis général sur le rapport, avant de vous poser, éventuellement, une ou deux questions plus précises.

Henri Verdier : Je le trouve très positif. Puisque vous avez fait allusion au fait qu’il y avait eu un petit changement de climat, je pense qu’on reprend le combat là où il a été un peu gelé il y a deux ans. Il repousse en avant à la fois de l’open data, de la transparence, du logiciel libre. Après, il faudra voir. Quand vous dites que le logiciel libre est une composante du SI de l’État, est-ce que vous voulez dire que le SI de l’État doit être entièrement open source, ce qui a été ma politique.

Frédéric Couchet : Pas open source logiciel libre !

Henri Verdier : Que tout le code doit être ouvert et partagé. Ou est-ce que vous voulez dire qu’ils doivent prendre des logiciels libres de l’extérieur et, si oui, est-ce que ce sont ceux des éditeurs ou s’appuyer sur les communs ?

Frédéric Couchet : Je ne sais pas si on va avoir le temps d’aborder ce sujet. Je vois à quoi vous faites référence.

Henri Verdier : Tout n’est pas dit simplement par la phrase que vous avez citée. Il reprend tout ça. Il rappelle que pour que ça réussisse il y a aussi des enjeux RH assez considérables parce que c’est quand même plutôt un rapport, à l’origine, sur la donnée. Un des sujets où j’aurais aimé, quand même, réussir à aller plus loin, c’est introduire une culture du pilotage par la donnée, les Anglais disent les Data-Driven Policy, les politiques publiques fondées sur la donnée. Quand vous voyez le nombre de choses qui sont faites sur des intuitions de cabinets ministériels, sur des approximations !

Frédéric Couchet : Vous parlez de la situation sanitaire actuelle ?

Henri Verdier : Partout. Franchement. Là je parle de tous les pays d’Europe et depuis des décennies. Je ne vise personne ou je vise tout le monde.
La haute fonction publique qui est pétrie de droit et de science administrative n’a pas une très grande culture scientifique et encore moins une culture du pilotage par les faits.
Je me soviens qu’un jour je discutais avec les douanes, ils avaient fait un SI incroyable pour décider quels bateaux, quels avions et quels camions ils allaient contrôler dans les aéroports, les ports et les machins. Ça avait coûté un paquet de millions d’euros et je me rends compte, en discutant avec eux, qu’ils n’avaient pas pensé à mettre la voie de retour pour éduquer le modèle par le retour des résultats obtenus par les tests réels. C’est-à-dire qu’ils avaient mis une intelligence incroyable pour deviner quels camions on allait contrôler, mais rien pour nourrir cette intelligence du retour d’expérience.
On voit partout ce genre de problème dans l’État. C’est quelque chose que j’aurais aimé pousser plus et la mission Bothorel pose parfaitement qu’on va vraiment avoir un problème RH. Elle reprend des sujets qui étaient légèrement en friches, qui ne sont ni l’open data, ni le logiciel libre, qui sont les données d’intérêt général. C’est-à-dire quand l’État aura fini d’ouvrir toutes les données qui lui appartiennent, à lui, il y a aussi des données qui sont dans le secteur privé, mais qui sont tellement d’intérêt général qu’elles devraient être traitées comme celles de l’État. Par exemple, dans le transport, vous ne piloterez pas un grand système de transport si vous n’avez pas les données des trains, des métros, des taxis, des autocars, des voitures, de Velib’, d’Autolib’, de Cityscoot et tout ça. Il les faut toutes ou alors, en vrai, vous n’en avez aucune. Donc si on veut travailler, penser et améliorer le système de transport il faut toutes les données, même celles du privé.
Ça ce sont les données d’intérêt général.
Il reprend et il avance dans la question de l’accès de la recherche aux données de l’État. On comprend bien qu’il y a des données qui sont tellement personnelles ou tellement stratégiques, à commencer par les données de santé, qu’on ne va pas les mettre en open data.

Frédéric Couchet : On ne va pas les mettre non plus chez Microsoft.

Henri Verdier : On ne va pas les poser non plus chez Microsoft !
Mais est-ce que c’est une raison pour que la recherche européenne prenne des années de retard dans la lutte contre le cancer pendant que d’autres pays, eux, ont moins de pudeur et tapent les données ? Est-ce qu’on ne peut pas, quand même, construire un cadre pour la recherche, protecteur des libertés fondamentales, etc. ? Et là encore, de nouveau, plus on connaît l’informatique plus on sait faire un cadre protecteur. Ce n’est pas que du droit. Vous pouvez faire des échanges de données asymétriques provisoires, tracées, on peut inventer beaucoup de choses pour mettre des sécurités et permettre quand même de faire de la recherche.
Je pense le plus grand bien du rapport Bothorel et j’espère qu’il va être mis en œuvre, ce que le Premier ministre a promis puisqu’il l’a reçu et il a dit qu’il prenait l’intégralité des conclusions et qu’il allait toutes les mettre en œuvre.

Frédéric Couchet : Comme le président avait promis sur les, je ne sais plus combien, de la Convention citoyenne ?

Henri Verdier : Voilà ! Exactement.

Frédéric Couchet : Exactement ! On est mal barrés, excusez-moi !
Il nous reste très peu de temps. J’ai une question. Justement ce que dit le rapport à un moment, que se passera-t-il après le rapport ? Je cite : « En l’état actuel des choses, la mission craint que ses recommandations ne soient pas portées et suivies ». La question : vous, en tant qu’ambassadeur du numérique, est-ce que vous avez déjà des informations ? Est-ce que vous savez quel est le planning d’annonces, justement, de ce que va reprendre le Premier ministre ou même le président de la République ?

Henri Verdier : Je pense qu’il y aura des annonces en janvier. Il y a quelques petites mesures d’ordre législatif qui seront passées dans les six mois et les annonces opérationnelles, organisationnelles, je pense qu’on les entendra en janvier. Après tout on a reçu le rapport fin décembre.

Frédéric Couchet : Très récemment, pendant les vacances.

Une des recommandations de ce rapport c’est la création d’une mission logiciel libre à l’interministériel, peut-être au sein de la DINUM alors que nous, l’April, on portait ça à l’extérieur de la DINUM pour différentes raisons. Cette recommandation fait écho à la récente stratégie logiciel libre de la Commission européenne qui a été publiée en octobre 2020. Que pensez-vous de cette recommandation ? Quelles sont, pour vous, les conditions essentielles pour qu’elle puisse vraiment produire des effets utiles par rapport au logiciel libre et données publiques ?

Henri Verdier : J’ai envie de dire que vous, vos communautés, vous avez parfois mal posé la question du logiciel libre, parce que c’est monté trop vite vers l’idéologie et pas assez vers la conduite du changement et les conditions de possibilité.
J’ai aussi envie de dire que pour pouvoir tirer parti d’un logiciel libre, c’est quand même mieux d’avoir des développeurs. L’État avait perdu l’habitude de faire lui-même dans des proportions invraisemblables. Je pense à un très grand ministère régalien.

Frédéric Couchet : Le ministère de la Défense ?

Henri Verdier : Non. Dont la DSI compte 1200 personnes dont six développeurs. Tous les autres servent à organiser de la sous-traitance. Si vous leur donner un logiciel libre pas fini, ils ne le finiront pas eux-mêmes. Ils peuvent éventuellement acheter une solution libre, mais ils seront tout aussi clients passifs et otages de leur prestataire que s’ils avaient acheté une solution propriétaire.

Frédéric Couchet : Vous plaidez pour l’internalisation.

Henri Verdier : Je plaide, comme j’ai essayé de le faire, pour une espèce de mix qui vise la montée en capacité de l’administration, son dialogue harmonieux avec les communautés, un peu de faire soi-même, un peu d’achats, un peu de sous-traitance, un peu de partenariat avec le Libre et on monte tous ensemble dans l’écosystème.
Est-ce que ça peut être fait à la DINUM ? Si on fait abstraction des uns et des autres, etc., formellement l’intérêt quand même de la DINUM c’est que, par construction, elle est interministérielle et que, par construction justement, elle n’est pas héritière de l’héritage des très grands systèmes. Est-ce que vous savez aussi à quel point l’État tourne dans des infrastructures qu’on a commencées à fabriquer il y a 40 ans ? Il y a encore de vaillants serveurs Bull qui calculent votre impôt dans des langages propriétaires inventés par les impôts il y a 40 ans. La plupart des autres ministères, quand on leur pose une question, ils pensent d’abord à leur legacy, à cet héritage, quand est-ce qu’il va péter ? Donc je trouve qu’il n’est pas impossible que cette mission soit posée en central en interministériel à Matignon, donc à la DINUM. Après qu’est-ce qu’on attend d’elle ?

Frédéric Couchet : Avec quels moyens aussi, surtout humains ! Aujourd’hui à la DINUM il y a le référent logiciel libre, Bastien Guerry. Il fait beaucoup de choses et on le salue, avec quels moyens ?

Henri Verdier : Dans sa chronique, Marie-Odile a dit tout à l’heure qu’il y avait des collectivités qui, plutôt que de financer des bénéfices à Seattle, investissaient sur des compétences sur le territoire. Un des plus grands problèmes c’est que l’État ne considère pas que financer un commun c’est investir, c’est une dépense pour lui. En revanche, il considère qu’acheter un truc pourri c’est investir. Donc aujourd’hui on a ce problème et effectivement, honnêtement, plus que de savoir s’il y a une mission blabla et où est-ce qu’on la pose, est-ce qu’on est capable de trouver quelques dizaines de millions d’euros pour soutenir les logiciels qui sont vitaux pour notre souveraineté sans qu’on ait l’impression qu’un rigolo a donné de l’argent à fonds perdu à ses copains ? Elle est là la question. Est-ce qu’on est capable de prendre la décision stratégique de dire j’ai besoin qu’existent Firefox, Ubuntu et ce que vous voulez, donc je mets du pognon là-dessus. La France vient aider la pérennité de ces communs.
Comme on ne le fait pas, vous avez aussi vu que nos amis de Framasoft ont été un peu « vénèrs » pendant le confinement en disant « les mecs, on ne va quand même pas faire tourner toute l’Éducation nationale sur nos trios machines ! » Ils avaient raison de dire ça.
La question, en fait, d’abord il faut une mission, mais est-ce qu’on est capable de poser une stratégie d’investissement pérenne et durable pour construire enfin une sorte de résilience, quelque chose qui passe l’échelle ? Après, où vous la posez, honnêtement je m’en fiche un peu !
Oui, Bastien fait un boulot extraordinaire, l’équipe fait un boulot extraordinaire, mais avec peu de moyens et notamment pas de chéquier.

Frédéric Couchet : Dernière question, je vous laisserai aussi le mot de la fin, ça sera sans doute rapide. Thierry Noisette, journaliste dans ZDNet, qui connaît bien le logiciel libre pour le suivre depuis de nombreuses années, conclut son article qui portait sur le rapport Bothorel : « Huit ans déjà après la circulaire Ayrault sur le bon usage du logiciel libre dans l’administration qui date de 2012, quatre ans après la loi d’Axelle Lemaire pour une République numérique de 2016, faisons un vœu pour 2021 : et si l’État et les politiques accéléraient, enfin ! » Est-ce que vous y croyez ? La réponse va être forcément oui. 2021 va être véritablement l’année de l’accélération ?

Henri Verdier : Je pense qu’il va falloir plus qu’une décision portant seulement sur le logiciel libre pour obtenir une telle accélération. Je le redis, honnêtement pour moi il y a mix. J’ai parlé de la nécessité d’avoir cette culture du développeur, de savoir faire soi-même, avec ce souci instinctif d’autonomie stratégique qu’a le vrai développeur puisqu’il ne veut pas dépendre d’un gars qui est loin, qu’il n’a jamais vu, et attendre la réponse d’un autre. Au-delà de ça, ça voudra dire qu’il faudra reconnaître aussi que l’informatique est une fonction stratégique, pas une fonction support et qu’elle se mêle de choix politiques. Donc je pense qu’on va faire des progrès en 2021.

Frédéric Couchet : Il y a encore du chemin à faire !

Henri Verdier : Mais je pense qu’il y a quelque chose de plus profond et qu’il y a besoin de penser la question à la maille de la transformation de l’État, de la transformation de l’action publique, d’une transformation stratégique, organisationnelle, managériale. Non, il ne suffit pas de nommer une mission logiciel libre, ni même de lui donner des millions d’euros d’investissement.

Frédéric Couchet : Ça ne suffira pas. En tout cas, je pense que les gens qui nous écoutent sont convaincus que vous participerez à cet effort.
Est-ce que vous voulez rajouter un dernier mot de conclusion ou ça vous paraît bien comme ça ?

Henri Verdier : J’ai été très heureux de vous rencontrer, enfin. Finalement on ne s’était pas croisés.

Frédéric Couchet : On s’est rarement croisés. Là, en plus, on est masqués. On s’était croisés à l’époque de la DINSIC et même à l’époque de Cap Digital, il y a bien longtemps dans une grande réunion autour du Forum mondial du logiciel libre, je crois que ça s’appelait comme ça.

Henri Verdier : Oh, là, là ! Mon Dieu !

Frédéric Couchet : On ne va pas en reparler parce que ça pourrait faire ressortir des zombies…

Henri Verdier : Que d’histoires !

Frédéric Couchet : Que d’histoires ! Exactement. En tout cas c’était un grand plaisir. Je pense qu’on aura l’occasion de reparler et j’espère que vous reviendrez pour approfondir certains points et l’évolution, évidemment, par rapport à la mission Bothorel et autres.
C’était Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Je vous remercie.

On va faire une pause musicale.

[Virgule sonore]

Frédéric Couchet : On va écouter toujours l’artiste Guifrog. On va écouter Valsa Branca. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, la voix des possibles.

Pause musicale : Valsa Branca par Guifrog.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Frédéric Couchet : Nous venons d'écouter Valsa Branca par Guifrog, disponible sous licence Creative Commons Attribution, CC By. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio causecommune.fm.
Nous allons passer au dernier sujet.

[Virgule musicale]

Chronique « Le libre fait sa comm' » d'Isabella Vanni sur le thème « L'association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes, et les logiciels libres », avec une interview de la fondatrice et salariée de l'ARCAF Sarah Fernandez

Frédéric Couchet : Parler d’actions de type sensibilisation menées par l’April ou par d’autres structures, annoncer des événements libristes à venir avec éventuellement des interviews des personnes qui organisent ces événements, c’est la chronique « Le libre fait sa comm’ » de ma collègue Isabella Vanni, qui est coordinatrice vie associative et responsable projets à l’April.
Aujourd’hui Isabella va nous présenter avec une invitée l’association ARCAF, Autodéfense et ressources pour le choix et l'autonomie des femmes.
Est-ce que vous êtes bien au téléphone ?

Sarah Fernandez : Bonjour.

Isabella Vanni : Oui. On est là.

Frédéric Couchet : Je te laisse la parole Isabella.

Isabella Vanni : Merci. Bonjour à tout le monde. Mes meilleurs vœux pour une année 2021 plus douce et plus sereine.
J’ai le plaisir d’avoir avec nous pour cette chronique « Le libre fait sa comm' » Sarah Fernandez de l’association ARCAF. Je répète la signification de l’acronyme : Autodéfense et Ressources pour le Choix et l'Autonomie des Femmes. Sarah va nous parler de l’expérience de son association avec les logiciels libres.
Bonjour Sarah.

Sarah Fernandez : Bonjour.

Isabella Vanni : Merci d’être avec nous. Tu es présidente de l’ARCAF. Je te propose de commencer par nous présenter l’association en quelques mots.

Sarah Fernandez : Je ne suis plus présidente, je suis une des fondatrices. Je suis salariée de l’association et je ne suis plus dans le bureau, en tout cas je suis très investie. C’est une association de prévention des agressions faites aux femmes, qu’on a créée en Île-de-France en 2013, et qui a une antenne à Marseille depuis quelques années.
Notre activité principale c’est d’organiser et d’animer des stages d’autodéfense et de prévention des agressions pour les femmes, selon une méthode qui est la méthode Riposte.

Isabella Vanni : Méthode Riposte, c’est quoi ?

Sarah Fernandez : C’est, en fait, une méthode qui permet de partager avec les femmes des outils de prévention des agressions pour, à la fois, soit stopper une escalade de violence, soit riposter, se défendre face à des situations d’agression qu’on peut vivre en tant que femme, que ce soit des agressions physiques, verbales, psychologiques ou sexuelles, qui seraient commises par des inconnus, des personnes qu’on connaît ou des proches. C’est une méthode qui est enseignée depuis 2008 en France et elle est issue d’une autre méthode qui s’appelle Action qui, elle, est enseignée au Québec.

Isabella Vanni : Merci pour cette présentation.
L’ARCAF a adhéré il y a quelques années à l’April en précisant, dans le formulaire d’adhésion, que vous utilisez des logiciels libres pour vos activités, pour échanger par courriel et aussi pour créer vos supports de communication. Je voulais savoir un petit peu pourquoi ce choix, si ce choix a été fait dès le début, dès la fondation de l’association, comment ça s’est mis en place.

Sarah Fernandez : En fait, dans l’association, certaines avaient l’usage des logiciels ou bien aussi de systèmes d’exploitation libres depuis longtemps, c’était par exemple mon cas. D’autres pas du tout ou un peu, qui utilisaient certains logiciels mais sans forcément savoir que c’étaient des logiciels libres. C’est vrai que moi j’ai été un petit peu moteur parce que ça faisait depuis 10, 15 ans que c'était mes usages. En tout cas on est tombé d’accord pour essayer d'utiliser un maximum les outils libres, parce que ça faisait aussi écho à certains aspects de notre approche d’autodéfense, à savoir de présenter un éventail de possibilités et de choix et d’adapter les outils qu’on a à ses propres besoins, sans penser qu’à des recettes toutes faites. Il y a peut-être cette idée qui nous « oppose », entre guillemets, ce n’est pas forcément une opposition, mais qui fait qu’on s’éloigne des logiques plutôt privatrices, c’est que nous, justement, on n’a pas forcément envie de s’attacher à des recettes toutes faites, à des choses sur lesquelles on n’a pas de prise.
Ça c’était une première chose qui nous plaisait. En tout cas ça nous intéressait de pouvoir utiliser des logiciels libres tout simplement pour communiquer entre nous, créer des supports de transmission, de logistique, à la fois dans l’association et aussi avec les associations ou les structures partenaires.

Isabella Vanni : Si j’ai bien compris tu étais moteur. C’est toi qui a proposé, en fait, d’utiliser des logiciels libres et, si j’ai bien compris, il n’y a pas trop eu de « résistance », entre guillemets, dans l’équipe, parce que les arguments, même philosophiques qui sous-tendent l’utilisation des logiciels libres, parlaient tout à fait aux personnes de l’équipe.

Sarah Fernandez : Oui. Et puis j’ai l’impression qu’en général, quand on partage des valeurs communes sur l’autonomie, l’émancipation des personnes, c’est difficile d’être en désaccord avec les principes du Libre. Je parle de mon association, mais je pense que c’est aussi valable pour plein d’autres.

Isabella Vanni : En fait, les résistances dont je parlais sont surtout liées à des habitudes qu’on peut avoir prises, donc souvent à la peur du changement, la peur de perdre du temps, la peur de se retrouver avec un logiciel moins performant. Effectivement ce qu’on a vu dans d’autres structures, c’est que c’est vraiment important qu’il y ait déjà une personne, voire plusieurs, qui accompagne, qui soit moteur, comme tu disais, soit du changement, soit du choix initial. L’accompagnement est aussi une action importante pour que les personnes ne se sentent pas perdues. Quand on adhère, comme tu dis, aux principes et qu’on est bien accompagné, finalement l’utilisation d’un logiciel libre se passe très bien.
Je voulais aussi parler avec toi du volet que vous avez mis en place dans votre association autour du numérique. J’imagine que c’est quelque chose que vous avez introduit dans vos stages.

Sarah Fernandez : On aborde la question du numérique dans les stages mais sans vraiment rentrer dans les détails. Simplement, on constate que dans les violences faites aux femmes, eh bien avec le développement et le fait que les nouvelles technologies soient de plus en plus utilisées par énormément de gens, la question des violences apparaît, des cyberviolences, des violences à travers les outils numériques ou les téléphones portables, les ordinateurs. Ce sont des violences qui font partie du reste des violences, ce ne sont pas des violences qui apparaissent de nulle part. Des fois, on a l’impression que les violences sont apparues avec le numérique, ce n’est pas le cas. En tout cas, c’est quand même un processus qui va dans le même sens ; il y a aussi des cyberviolences faites aux femmes. Donc on l’aborde dans les stages, mais sans rentrer dans les détails.
Après, justement dans ce qu’on disait avant, c’est vrai que pour passer au Libre, il faut connaître, ça demande de s’y pencher, d’y travailler. C’est vrai que les femmes, en général, ne sont pas forcément incitées dans leur scolarité à s’intéresser aux technologies, aux outils numériques, à l’informatique. C’est quand même quelque chose qu’on constate et on essaye de développer des outils pour que les femmes se sentent plus à l’aise pour connaître les outils numériques et faire des choix.
Des fois, utiliser du Libre c’est faire des choix qui ne sont pas l’évidence, parce que l’évidence c’est utiliser des logiciels privateurs des GAFAM. Donc se dire « OK, je vais utiliser autre chose », ça ne demande pas beaucoup de connaissances, mais, en tout cas, d’avoir l’impression qu’on est capable de faire ses choix.
En tout cas on essaie d’informer. Je pense qu’on le fait beaucoup notamment avec notre newsletter. On envoie une newsletter mensuelle et il y a une rubrique numérique où on fait, une fois par mois, une rubrique sur une question sur comment des femmes se sont emparées d’une technologie pour œuvrer pour leur émancipation, pour des fois se défendre face à des cyberviolences, pour construire de la solidarité, pour visibiliser des violences. C’est quelque chose qu’on aborde souvent.

Isabella Vanni : Vous abordez le sujet pendant les stages ou avec la newsletter et, bien évidemment, c’est toujours l’occasion pour diriger, éventuellement, vers d’autres structures, vers l’Agenda du Libre pour savoir s’il y a un évènement. Bon !, cette période est un peu particulière. L’idée c’est aussi de donner des ressources pour que les gens, les personnes puissent aller plus loin si elles le souhaitent.
J’ai une autre question, je me demandais si l’ARCAF, en ce moment, est 100 % libre et sinon, qu’est-ce qu’il reste à faire ?

Sarah Fernandez : Pas du tout. On n’est pas 100 % libre pour plusieurs raisons.

Isabella Vanni : On me dit qu’on a une minute. Si tu y arrives en une minute, ce sera génial !

Sarah Fernandez : J’essaye d’aller vite.
Parce que, autour de nous, les gens ne sont pas nécessairement 100 % en libre. On est deux antennes et l’ARCAF Île-de-France est sur Riseup, par exemple, comme mail et il arrive très régulièrement que nos mails arrivent dans les spams de certains mails. Pour la communication ce n’est pas toujours simple, donc ça demande énormément d’énergie. Ça veut dire que derrière il faut qu’on passe des coups de fil pour être sûrs que nos mails sont arrivés, donc ça demande du travail en plus. On continue et on va continuer d’utiliser ce mail, mais ce n’est pas toujours simple.
Notre intérêt c’est d’être visibles auprès des femmes qui auraient besoin de prévenir des violences et on est super contentes que ça puisse passer par du Libre et par des voies, des canaux libres, mais ce n’est pas tout le temps le cas.

Isabella Vanni : C’est la mission de l’association qui prime. On a bien compris que vous y tenez énormément, mais la mission de l’association c’est de protéger les femmes, de les aider.

Sarah Fernandez : En tout cas c’est de réduire la vulnérabilité par tous les moyens, avec tous les outils qu’on peut avoir. Évidemment qu’on préfère des outils libres, mais pour nous ce n’est pas une règle, ce n’est pas un absolu. En tout cas on ne veut pas être dans des grands discours, il faut « dégoogliser », mais plutôt réfléchir à nos pratiques et nos besoins collectifs et s’inclure aussi dans un tissu plus large et avoir en tête à chaque fois « OK ! Est-ce qu’il y a des solutions libres ? Qu’est-ce qu’on peut proposer ? Est-ce que c’est maniable, est-ce que c’est facile d’accès ? » En tout cas on veut aller par là et ça marche plutôt mais c’est un long travail.

Isabella Vanni : Le Libre est un cheminement, tout à fait, pour les personnes comme pour les structures.
Sarah, je dois malheureusement clôturer notre interview parce qu’on n’a plus de temps.
Un grand merci pour avoir participé à notre émission et plein de bonnes choses pour toi et pour l’association ARCAF pour cette nouvelle année. Merci encore.

Sarah Fernandez : Merci beaucoup et bonne année à tout le monde. Au revoir.

Isabella Vanni : Au revoir.

Frédéric Couchet : Merci à toutes les deux. Le site de l’association ARCAF, je crois qu’il n’a pas été cité, c’est assoarcaf.wordpress.com. On ne l’a peut-être pas précisé, mais c’est en Île-de-France et il y a une antenne à Marseille, n’hésitez pas à aller contacter. Je rappelle que le numéro Violence Femmes Info c’est le 3919.

[Virgule musicale]

Quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Frédéric Couchet : Notre émission se termine.
Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission : Marie-Odile Morandi, Henri Verdier, Isabella Vanni, Sarah Fernandez.
Aux manettes de la régie aujourd’hui Étienne Gonnu
Merci également à l’équipe qui s’occupe de la post-production des podcasts : Samuel Aubert, Élodie Déniel-Girodon, Olivier Humbert, Lang1, Sylvain Kuntzmann, Olivier Grieco et Quentin Gibeaux.
Vous trouverez le podcast complet et par sujets sur le site de l’April et sur le site de Cause Commune.
Vous trouverez également les références complètes concernant les sites que l’on a cités, les moyens de nous contacter. Toutes vos remarques et questions sont évidemment les bienvenues. N’hésitez pas à nous faire des retours.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission.
Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous. Faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles. Je vous encourage par exemple, si vous avez envie de bouger un petit peu vos fesses, même assis, à écouter l’Antenne libre que j’ai eu le plaisir d’animer avec mon voisin Mehdi qui nous a fait une playlist autour de la salsa, un peu de musique africaine. Vous allez sur causecommune.fm, vous regardez dans la partie Antenne libre et c’est la dernière qui est disponible. C’était vraiment un grand plaisir.

La prochaine émission Libre à vous ! aura lieu en direct mardi 12 janvier 2021 à 15 heures 30. Notre sujet principal portera sur la formation professionnelle au logiciel libre.

Nous vous souhaitons de passer une belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi prochain et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

Quand l'informatique privatrice démontre que le propriétaire, c'est nul - Décryptualité du 14 décembre 2020

ven, 01/08/2021 - 15:38


Titre : Décryptualité du 14 décembre 2020 - Quand l'informatique privatrice démontre que le propriétaire, c'est nul.
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 14 décembre 2020
Durée : 14 min 19
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 50 de l'année 2020
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : A colored Emoji, Wikimedia Commons - Licence Apache version 2.0
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Dans la foulée de notre émissions sur OpenStreetMap qui intéresse les GAFAM, Blender reçoit désormais des financements de Facebook. L'occasion de rappeler que les GAFAM ne misent absolument pas sur les logiciels propriétaires pour développer leur propre activité privatrice de libertés.

Transcription

Luc : Décryptualité. Semaine 50. Salut Manu.

Manu : Salut Luc.

Luc : Ce sera le dernier de l’année.

Manu : Oui. On va se reposer un peu. On a droit à des vacances.

Luc : On y a droit, je ne sais pas, en tout cas on va en prendre !
Sommaire.

Manu : On a six jolis articles.

Luc : Le sommaire est pas mal, assez intéressant.
Le Monde.fr, « La CNIL inflige de lourdes amendes à Google et Amazon pour non-respect de la législation sur les cookies », un article de la rédaction.

Manu : Enfin, des dizaines de millions d’euros, la CNIL était souvent bloquée sur les montants. Là, ça commence à titiller.

Luc : Notamment le RGPD permet de mettre des amendes beaucoup, beaucoup plus élevées qu’avant.

Manu : Là il s’agit de cookies, c’est-à-dire que Google, Facebook continuent à tracer leurs utilisateurs alors qu’ils devraient, au minimum, permettre qu’on refuse le dépôt de cookies, de cookies traceurs.

Luc : C’est ce bandeau qui fatigue un peu les gens mais qui permet de dire « je veux celui-là mais pas celui-là ». En théorie, ça doit être facile de pouvoir les refuser. Il n’y a pas de raison, il devrait y avoir un bouton « tout refuser » et il y a plein de sites de web qui ne le font pas.
Contexte, « Régulation des plateformes : tout ce qu'on sait et tout ce qu'on ne sait pas », un article de Cécile Frangne et Guénaël Pépin.

Manu : On en a parlé la semaine dernière, c’était en lien avec notre liste au père Noël.

Luc : Il nous a écoutés ?

Manu : Pas vraiment ! Je suis étonné !

Luc : Quel salaud !

Manu : C’est le Digital Services Act et le Digital Market Act, ce sont deux trucs sur les services et les marchés mais digitaux. Oui, effectivement, il y a pas mal de choses qui ont l’air de poindre sur les obligations des grosses plateformes, de contrôler, de s’associer avec les institutions, de payer différentes étapes. Il y a pas mal de choses qui ont l’air d’être listées. On va voir ce qui va exactement aboutir sur les textes, une fois qu’ils seront proposés au vote.

Luc : Le Monde Informatique, « L'Open Source Security Foundation, une création tant attendue », un article de Matt Asay.

Manu : Ce n’est pas une fondation si récente que ça, elle existe depuis déjà quelque temps, mais c’est une fondation dont il faut qu’on parle plus parce que la sécurité reste un sujet assez compliqué et c’est un petit peu ce qui est remonté dans l’article. Il y a pas mal de développeurs qui ne s’y intéressent pas parce que c’est chiant de faire de la sécurité et pas facile, donc la fondation se propose d’y travailler.

Luc : Il faut bien se dire qu’à mesure que le monde devient de plus en plus instable, le domaine de l’informatique sera un champ de bataille et c’est là que la sécurité va changer un peu les choses.
la-rem, « Le grand écart entre Gaia-X et le Health Data Hub », un article de Jacques-André Fines Schlumberger.

Manu : C’est intéressant parce qu’on parle de vie privée mais aussi d’informatique en nuage. Il y a une problématique c’est que les données de santé des Français sont déposées sur les serveurs de Microsoft, alors qu’on se propose de faire un système de nuage européen. C’est un peu incohérent tout ça !

Luc : Gaia-X, dont on avait dit qu’il fallait quand même se méfier, parce que Gaia-X c’était peut-être…

Manu : Oui, ça reste un truc un peu chelou, mais ça n’empêche !, il faut arrêter de donner nos informations de santé, celles des citoyens français, à une entreprise américaine.

Luc : ZDNet France, « Vitam, logiciel libre d'archivage électronique porté par trois ministères. Chacun peut participer à l'amélioration », un article de Thierry Noisette.

Manu : De l’archivage électronique dans une optique de gros volume et de garder des documents à long terme. On en a déjà parlé plusieurs fois, les documents informatiques deviennent illisibles avec le temps, parce qu’il faut maintenir ces formats, ce n’est pas facile, il faut s’assurer qu’on ait encore les logiciels pour les lire. Là c’est une grosse initiative, c’est un truc assez conséquent et ça ne touche pas que ces trois ministères qui sont listés, ça touche même d’autres pays, d’autres administrations internationales qui s’intéressent à l’archivage à long terme de documents. C’est plutôt pas mal. Jetez un œil, vous avez sûrement des données que vous voulez garder, dans votre entreprise, votre association, votre club, votre mairie. Je pense que ça peut être une piste même si, quand même, ça ne paraît pas simple.

Luc : Le Monde Informatique, « Pourquoi l'open source a besoin de plus de cloud », un article de Matt Asay.

Manu : Un article plutôt intéressant.

Luc : Qui sera notre sujet du jour, en tout cas on va démarrer avec ça.

Manu : Ça cite notamment Stephen O'Grady et ça parle un petit peu du passé, de Microsoft et de son attitude vis-à-vis du logiciel, du logiciel privateur. À une époque, Microsoft considérait qu’il devait être le seul à faire du profit sur ses logiciels. C’était la logique du propriétaire à tout crin. Cette logique-là a évolué.

Luc : Oui. Pendant longtemps, c’est « c’est à moi donc je dois en tirer un max, j’essaie de le mettre partout, j’essaie que tout le monde paye ». C’est un modèle qui est très répandu aujourd’hui encore, bien sûr, qu’on retrouve en dehors de l’informatique, dans le domaine culturel notamment. On se souvient aussi que Bill Gates, par exemple, par rapport au logiciel libre, critiquait ce qu’il appelait les « hobbyistes », les gens qui faisaient ça pour le fun, etc., en disant « je suis là pour faire du pognon, je ne suis pas une espèce de rigolo qui fait ça pour s’amuser ». Il y avait une sorte de mépris pour les gens qui faisaient ça par passion.

Manu : Il faut croire que ça a changé. Ça c’était Bill Gates dans les années 1970/1980.

Luc : Et dans les années 1990/2000 !

Manu : Oui, après ils n’ont pas changé leur fusil d’épaule comme ça, effectivement. Mais là non, bizarrement, Bill Gates et compagnie parce qu’ils ne sont pas les seuls, on va plutôt dire Microsoft et compagnie font maintenant beaucoup de logiciel libre ; beaucoup de briques qui sont utilisées dans les outils de Microsoft sont libres.

Luc : Il y a quand même plein de gens qui restent encore sur ce modèle propriétaire de « j’ai mis les sous, c’est à moi, ça m’appartient. »

Manu : Tu penses à Oracle ?

Luc : Oui, par exemple. Même dans des tas de boîtes au quotidien, dans des organisations pour lesquelles on travaille, même dans le monde de l’administration c’est en train de changer un petit peu, notamment avec l’IGN [Institut national de l'information géographique]. Pendant très longtemps on a demandé à l’IGN de vendre de la carte, « la donnée est à nous » donc l’IGN doit faire de l’argent avec. Et on a appris très récemment qu’ils viennent de passer leurs données sous licence libre, ce qui pose plein de questions au niveau de l’IGN mais qui fait qu’il y a comme un renversement. En tout cas on a duré pendant des décennies avec cette idée de la propriété et aujourd’hui ça reste encore très ancré dans les esprits. Je connaissais quelqu’un assez haut placé dans des boîtes d’informatique.

Manu : Tu donnes des noms ?

Luc : Non, pas du tout !, pour lui c’était le modèle.

Manu : C’est-à-dire le modèle ? Microsoft ?

Luc : Microsoft c’était la réussite ultime et je lui avais dit « Microsoft fait 80 % de marge sur la bureautique, on se fait tondre ! » Il avait dit : « Moi aussi j’aimerais bien faire 80 % de marge ! » Donc c’était le modèle à atteindre avec cette idée de « on fait du propriétaire, tout ce qu’on développe est à nous, on ne va surtout rien partager parce qu’on l’a payé et il faut qu’on fasse du profit avec. »

Manu : Ça ne le dérangeait pas de payer les licences et de savoir que 80 % allait en bénéfices ?

Luc : Le truc c’est qu’il ne payait pas tant que ça de licences ! Tout défenseur qu’il était du modèle propriétaire, si lui pouvait éviter de payer les licences, il le faisait. Ça lui est d’ailleurs retombé dessus à l’occasion. C‘est ce truc un peu difficile à comprendre : comment peux-tu dire « moi je veux vendre mes logiciels propriétaires en mettant de la propriété partout, par contre, si je peux ne pas payer, je ne vais pas me priver. »

Manu : On dirait que c’est je veux bien arnaquer les autres, mais il est hors de question que moi-même je me fasse arnaquer. Je veux bien être du côté des gagnants, mais attention, je ne veux pas me faire avoir un jour.

Luc : Voilà, c’est ça. Et puis c’est un peu cette vision du monde extrêmement limitée : je regarde mon intérêt là maintenant, tout de suite, je ne vais pas voir dans la durée et j’essaye d’en tirer un max de bénéfice. J’admire les forts et j’essaye de niquer les faibles. En gros, c’est un peu cette idée-là et cette idée est quand même super répandue.

Manu : C’est pas mal décrit dans l’article. C’est un peu ce truc de la tarte. Je peux avoir ma tarte à moi dont je vais profiter et je serai le seul à en profiter parce que c’est la mienne. Ou, au contraire je peux la partager avec plein d’autres, mais travailler à la faire grossir. Et travailler à faire grossir une tarte, eh bien ça peut être intéressant et c’est ce que font maintenant les entreprises, elles travaillent ensemble.

Luc : Oui. C’est ce que fait le logiciel libre depuis les années 1980, il faut bien le rappeler, quand le logiciel libre était, dans l’informatique en tout cas, en pointe là-dessus. Et les GAFAM, qui sont extrêmement néfastes, qui « propriétarisent » les données des gens, ils restent dans un modèle propriétaire, n’empêche qu’ils ont bien compris et ils ont compris très tôt que pour développer leur business d’enfermement ils avaient tout intérêt à utiliser du logiciel libre. C’est une chose qu’on a dite ici de multiples fois, que j’aime bien rappeler, c’est que tous les GAFAM ou la quasi-totalité des GAFAM, n’existeraient pas sans le logiciel libre. Google n’aurait jamais pu se monter s’il avait fallu qu’il paye une licence pour chaque base de données et pour chaque serveur qu’il déploie et, en plus de ça, il n’aurait même pas eu le droit de bidouiller des trucs parce qu’il n’aurait pas eu accès au code source. Voilà. Toutes ces grosses sociétés qui, indépendamment de leur côté néfaste, sont quand même des trucs énormes et super bien foutus par rapport à leur objectif pourri, on ne peut pas nier le fait qu’ils aient quand même du talent, tous ces gens-là existent parce qu’il y a du logiciel libre.

Manu : J’ai l’impression que tu parles aussi d’une infrastructure comme Internet. Internet est là, tout le monde en profite, tout le monde y contribue. Le logiciel libre est là, tout le monde en profite, tout le monde y contribue. Tout ça c’est nécessaire au fonctionnement. On ne peut pas vraiment s’en passer aujourd’hui.

Luc : Oui. Après, certains GAFAM seraient assez partants pour en faire un Internet privé. Dès lors que ce sont eux qui le contrôlent ils ne sont pas trop regardants. En revanche, ils ont cette capacité à avoir une vision stratégique, y compris une vision à long terme. Si on prend une boîte comme Amazon, par exemple, Amazon n’a pas fait de profit pendant des années et des années pour consolider son marché, consolider son monopole, en travaillant sur le long terme avec une vraie vision.

Manu : Ils ont réussi à voler plein de marchés grâce à ça, à des concurrents qui, aujourd’hui, sont parfois obligés de passer par eux.

Luc : Tout à fait. Donc une vision d’enfoiré, encore une fois, mais il faut bien admettre que ces enfoirés ont du talent.

Manu : Microsoft était le parangon de ces systèmes de « tout est à nous ». Effectivement, à une certaine époque ils utilisaient peu ou quasiment pas de logiciel libre, alors officiellement parce que, dans les faits, on sait qu’ils ont volé ou, en tout cas, qu’ils ont incorporé sans le dire du logiciel libre, il y a eu des traces, des signatures de cela. Maintenant ils ont beaucoup bougé. Facebook fait beaucoup de logiciel libre, contribue à pas mal de briques importantes. Google aussi, ils sont connus pour ça.

Luc : Microsoft s’est planté dans les grandes largeurs sur la téléphonie mobile en partant en retard, d’une part, par manque de vision, en essayant d’utiliser uniquement son code propriétaire à lui alors que Google avait utilisé le noyau Linux.

Manu : Ils se sont largement plantés aussi sur Internet.

Luc : Voilà, en essayant, encore une fois, de tout verrouiller et, de fait, ça a été très néfaste à l’époque. Il y a quinze jours on parlait de la cartographie, on disait qu’il y a plein de gens qui arrivaient là-dedans, que le premier contributeur d’OpenStreetMap1 était Apple en 2019, 2020, je ne sais plus.

Manu : Rappelons que Microsoft, avec Bing, utilise beaucoup la cartographie d’OpenStreetMap, ça a l'air d'être une base de travail importante.

Luc : Et il finance le projet.

Manu : Oui, c’est un des premiers contributeurs d’OpenStreetMap.

Luc : Oui, tout à fait. Après il y a d’autres boîtes qui sont plus sur la carto, ou un truc comme Grab2 dans certains pays, on n’a pas ça en France.
On peut parler également de Blender3. J’étais tombé sur un truc là-dessus. Là c’est Facebook qui est rentré. Il donne 10 000 euros par mois ce qui, à son échelle, n’est pas grand-chose.

Manu : Oui, mais ça fait toujours du bien pour un développeur.

Luc : Ils sont rentrés depuis un mois dans les financeurs de Blender parce qu’ils ont des applications de réalité augmentée et que ça les intéresse d’avoir un bon logiciel de 3D. Qu’est-ce qu’ils sont allés faire ? Ils sont allés voir Blender, ils ne sont pas allés voir un des multiples éditeurs propriétaires de solution 3D. Ils sont venus mettre des sous et Blender est financé par Invidia, AMD, donc Facebook, Unity qui est un moteur de jeux vidéos et Epic un truc de jeux vidéos aussi.

Manu : Je vois sur la page ! Je vois le petit truc, le carré avec quatre carrés à l’intérieur.

Luc : Il y a également Microsoft qui finance ça.

Manu : Encore !

Luc : Ubisoft c’est la partie qui fait les animations. Ils n’ont pas un budget démentiel, c’est 137 000 euros par mois pour la fondation Blender, mais ça commence déjà à faire quand même pas mal de choses. On voit que ces grosses boîtes sont là, elles ne donnent pas nécessairement des fortunes, en tout cas elles se disent « on a tout intérêt à avoir ces outils qui se développent ».
La Fondation Linux, là on est sur un truc différent, les Platinium Members parce que c’est important de savoir qui a la plus grosse : AT&T qui est une grosse boîte de télécoms américaine, Ericsson les téléphones, Facebook encore une fois, Fujitsu, Google, Hitachi, Huawei, RedHat, IBM, Intel, Microsoft encore, Oracle, Nec, en gros tout le monde est dedans.

Manu : Ce qui le plus étonnant c’est Oracle parce qu’ils sont connus pour ne pas beaucoup contribuer au logiciel libre. Même en interne ils n’encouragent pas, on pourrait dire qu’ils découragent leurs développeurs d’aller faire à côté du logiciel libre. Ils ne sont vraiment pas de bons citoyens, mais on sait qu’ils utilisent le noyau sur certains serveurs qu’ils vendent. Oracle a racheté pas mal de choses, il a beaucoup grossi. Ils utilisent du Linux dans leur noyau. Ils contribuent, c’est une manière de se l’accaparer, c’est-à-dire de développer des compétences, de faire évoluer la tarte, d’avoir une plus grosse tarte ensemble, c’est plutôt sympa.

Luc : Ce que je trouve intéressant c’est que toutes ces énormes boites – la Fondation Linux4 c’est un festival, il faut aller voir les membres qui la financent – ce sont des entreprises qui sont dans le modèle propriétaire, même si ce n’est pas dans le code ça peut être sur l’enfermement des utilisateurs, pour les GAFAM, après il y a des boîtes plus conventionnelles, ce sont des boîtes qui sont sur cette question de la propriété, mais qui, quand elles doivent mettre en place des outils informatiques ou des infrastructures informatiques, qu’est-ce qu’elles choisissent ? Elles choisissent le Libre !

Manu : Rappelons que ce sont souvent des boîtes qui sont de grandes concurrentes entre elles, qui sont acharnées sur leurs marchés respectifs avant de se faire des coups de putes, il y en a qui sont allées au tribunal les unes contre les autres. Google, Oracle, il y a encore des trucs aux tribunaux. Google, Microsoft, on sait qu’il y a eu pas mal d’histoires, mais là non, elles contribuent ensemble.

Luc : Ce que je trouve assez fabuleux c’est que finalement le monde privateur, en tout cas celui des GAFAM qui est là pour enfermer les utilisateurs, capturer leurs données et en tirer un maximum, ne valide pas le modèle propriétaire et, au final, quand ils ont besoin de faire quelque chose en informatique, ils choisissent dans leur cas de l’open source parce que « logiciel libre », pour eux, ça ne veut pas dire grand-chose. Dans leur vision des choses, le modèle propriétaire est le modèle qui est valable pour celui qui est en haut de la pyramide. Pour ceux qui sont en dessous, pour leurs fournisseurs, ils préfèrent du Libre au final.

Manu : Allez, tu nous ressors la phrase que tu aimes bien.

Luc : Oui, je l’utilisais à l’époque quand on faisait encore des conférences, quand on avait le droit de sortir de chez soi : le logiciel libre c’est le logiciel qui est trop bien pour vous, puisque que, effectivement, on va tenir les particuliers éloignés de tout ça, ou alors on va leur fournir des systèmes qui vont être clos et où leurs libertés ne seront pas respectées, comme Android. Ça pose la question de notre capacité à nous organiser.

Manu : C’est une évolution qui est intéressante même si, pour les individus, ça reste énervant.

Luc : En tout cas c’est un truc à garder en tête pour la prochaine fois que quelqu’un vous dit « oui, mais moi je préfère les trucs un peu professionnels ou blablabla ». En fait, ce sont des losers qui choisissent le système propriétaire.

Manu : Sur une bonne conclusion comme ça je te dis à l’année prochaine.

Luc : Oui. À l’année prochaine. Salut.

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (12 janvier 2021)

jeu, 01/07/2021 - 12:18
Start: 12 Janvier 2021 - 15:30End: 12 Janvier 2021 - 17:00

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89e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM et DAB+ en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 12 janvier 2021 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • sujet principal : Le logiciel libre et la formation professionnelle, retour d'expérience et actualité de deux centres de formation avec Marie-Jo Kopp Castinel d'OpenGo et Jean-Michel Boulet de 2i2L
  • la chronique « Pépites libres » de Jean-Christophe Becquet, vice-président de l'April
  • la chronique « Que libérer d'autre que du logiciel » avec Antanak
  • quoi de Libre ? Actualités et annonces concernant l'April et le monde du Libre

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 12 janvier 2021 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 12 janvier 2021 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast S'abonner à la lettre d'actus

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

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